?

Log in

No account? Create an account

Завидую точности фразы - За хлеб и вольность! — LiveJournal

May. 11th, 2009

11:42 pm - Завидую точности фразы

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:morgulis
Date:May 12th, 2009 04:47 pm (UTC)
(Link)
Раз дозволены обыски в аэропортах, а при Буше и пытки подозреваемых в терроризме - почему бы не пытать жен и детей важный свидетелей по делу о терроризме? А в наркотрафике? А в убийстве? А в краже со взломом?

Эти приемы, называемые "доведением до абсурда" и "запугиванием последствиями", уже применялись Ниной и, вообще-то, традиционно считаются принадлежащими к арсеналу демагогических (2.3.а и 3.1.7). Аналогично можно говорить "раз дозволены кухонные ножи, почему бы не разрешить сабли, а за ними и пулеметы" или "разреши полиции арестовывать на три дня без предъявления обвинения, они начнут всех в тюрьмы кидать, а потом только разбираться"). Мне думается, что рассуждающий так не учитывает, что в гражданском обществе органы правопорядка испытывают противодействие в работе от контрольных органов, прессы, на них можно в суд подавать. Чтобы склонить наказание до казни, органам обвинения надо пройти множество инстанций, апелляций и т.д. Мне кажется, что точно так же, как уровень убийств в обществе определяется не наличием оружия у населения, уровень жестокости общества определяется не наличием определенных видов наказания, а тем, что любые их виды подконтрольны, их нельзя применить просто по воле следователя.

Кроме того, я все-таки хочу напомнить результаты предыдущей дискуссии. Вы говорите: "Если пытают террористов, почему завтра не будут пытать участника кражи со взломом", тогда как, напомню, пытает разведка, а ворами занимается другое ведомство. Разведка ведет свои операции по добыче информации (или по добыче подсудимых, как в случае с Эйхманом) способами, безусловно запрещенными к применению против собственных граждан. Мне кажется, что к опасению того, что арсенал разведки начнут перенимать гражданские институты, нет особых оснований, так как они под контролем общества, в отличие от разведки.

Пытка (отвлекаясь от ее (не)эффективности, как и договорились) - приносит ущерб физическому и психическому здоровью невиновных (не осужденных судом) людей

Так ведь и обыск наносит психический ущерб и является унижением - почему, собственно, он и запрещен.

...о предоставлении агентам государства систематического ПРАВА подвергать НЕОСУЖДЕННЫХ людей боли... Предоставление исполнительной власти такого права, несомненно, катастрофеским образом меняет отношения между государством и подданными

Это очень, очень важный момент, где есть расхождение: нет, я не могу согласиться, что речь идет о государстве и подданных, это право предоставляется исключительно разведке. Разведчик может воровать (документы), незаконно переходить границу, мошенничать - и с точки зрения законодательства направившей его на работу страны, он не совершает ничего противоправного (не помню уже, кого там Штирлиц по ходу дела пристрелил, но помню, что кого-то таки прикончил, совершенно как бандит).

Досмотр в аэропорту:
- далеко не дотягивает до пытки по "весу" жертвы, которую предлагается приносить гражданам на алтарь безопасности;


Тут мы ступаем на скользкую почву оправдания незаконности ее малой мерой. Разве "не дотягивает до пытки" означает "разрешено"? Напротив, если обыски без санкции суда прямо запрещены, да еще и на уровне Конституции, то никакие ссылки типа "вообще-то по закону обыскивать нельзя, но если всех подряд, а не выборочно, то можно" неправомерны. Уж если нельзя - так нельзя. И тут опять возникает проклятая проблема: да, по закону нельзя, но если против закона сделать, то безопасность возрастает. И с пытками аналогичная проблема.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 12th, 2009 05:14 pm (UTC)
(Link)
Эти приемы, называемые "доведением до абсурда" и "запугиванием последствиями", уже применялись Ниной и, вообще-то, традиционно считаются принадлежащими к арсеналу демагогических

Оппа. Я сопротивлялся как мог, именно что считая это демагогией, но Вы НАВЯЗАЛИ этот дискурс - "если нельзя пытать, по почему можно обыскивать" - а теперь попытку в нем работать (в ВАШЕМ дискурсе) - высмеиваете?

Прав был Сколарвит - с вами нельзя вообще разговаривать, вы вне рамок честной полемики ("вы" тут с маленькой буквы - "сторонники пыток из правореспубликанского лагеря").
(Reply) (Parent) (Thread)