?

Log in

No account? Create an account

Завидую точности фразы - За хлеб и вольность! — LiveJournal

May. 11th, 2009

11:42 pm - Завидую точности фразы

Previous Entry Share Next Entry

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном?

Comments:

[User Picture]
From:m_p
Date:May 11th, 2009 08:45 pm (UTC)
(Link)
И ведь инструкции уже есть - Молот Ведьм. Провести через Конгресс, принять как новое пособие по ведению допроса в армии и разведке, и все дела. И пусть кто-нибудь скажет, что это произведение придумано в нецивилизованной стране.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:yankel
Date:May 12th, 2009 05:08 am (UTC)
(Link)
Устаревшее пособие. Наука с тех времен шагнула...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:May 12th, 2009 02:24 am (UTC)
(Link)
На самом деле тут автора подвела страсть к красному словцу. Прямой цели заметки: объяснению, что эффективность или неэффективность пыток имеет не больше отношения к их допустимости, чем проба серебра на ложечках к дозволительности их красть, - эта фраза не способствует.

Если бы я это публиковал не в ЖЖ, то при второй-третьей редакции я бы эту фразу, вздохнув, вычеркнул.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 12th, 2009 06:08 am (UTC)
(Link)
Это правда - суть проблемы к "эффективности" отношения не имеет; но само по себе описание типичных примеров эффективности - запоминающееся.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Screened comment)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 12th, 2009 02:48 pm (UTC)
(Link)
процедуры унизительные и выступать в их поддержку могут только убежденные гетеросексуалы и прочая консервативная публика.

Перепишите без ерничества, плиз.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:May 12th, 2009 03:06 pm (UTC)
(Link)
Слушаюсь и повинуюсь. Буду краток. Заявлено, что эффективность пытки, даже если она будет доказана (а следовательно, на основании полученной информации, жизни спасены), никак не оправдывает метод получения информации. Следовательно, если метод незаконен, то он должен быть запрещен сам по себе, вне зависимости от результатов. Тогда, если это будет непреложным законом, на мой взгляд, возникает противоречие с досмотрами в аэропортах - они тоже незаконны, так как подпадают под определение обыска, то есть насильственного изъятия личных вещей (а пытка, соответственно, это насильственное изъятие информации). Поэтому я и задаю вопрос: если вы, гг. либералы, так абсолютизируете права неприкосновенности, почитая их выше риска праву жизни, то почему бы вам не выступить и против досмотров в аэропортах? Какие, с либеральной точки зрения, есть основания их продолжать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 12th, 2009 03:37 pm (UTC)
(Link)
По-видимому, вместо "незаконен" должно стоять что-то вроде "аморален", иначе получается тавтология.

Вообще говоря, Ваш вопрос работает и в другую сторону. Раз дозволены обыски в аэропортах, а при Буше и пытки подозреваемых в терроризме - почему бы не пытать жен и детей важный свидетелей по делу о терроризме? А в наркотрафике? А в убийстве? А в краже со взломом? Но вряд ли Вы это предложите, правда? Потому что ситуация вовсе не имеет универсального ключа; всякое расследование преступления (и деятельность по предоствращению, например, охрана объектов) причиняет неудобства (граничащие с унижениями и болью) свидетелям, потерпевшим, подозреваемым - всем вообще, кто рядом стоял. На этом основании отказаться о раследования преступлений мы не можем. Мы считаем, что обязанность отвечать на вопросы следователя, предъявлять сумку охраннику, входя в магазин и т.д. - это дань, которую человек платит обществу за участие в системе обеспечения безопасности и правосудия. Вопрос в соразмерности этой цены.

Пытка (отвлекаясь от ее (не)эффективности, как и договорились) - приносит ущерб физическому и психическому здоровью невиновных (не осужденных судом) людей, а порой и ведет к их смерти. Это ущерб вполне одного порядка с максимальным предполагаемым ущербом от предотвращаемых преступлений. Но речь даже и не о пытке (единичном акте), а о предоставлении агентам государства систематического ПРАВА подвергать НЕОСУЖДЕННЫХ людей боли, унижению и лишению свободы, примерно равному судебным наказаниям за особо тяжкие преступления. Предоставление исполнительной власти такого права, несомненно, катастрофеским образом меняет отношения между государством и подданными, давая государству власть, характерную для деспотий прошлого. Можно ли рассчитывать, что чиновники, получившие такое право - будут по-прежнему воспринимать частных граждан как источник своей власти?

Досмотр в аэропорту:
- далеко не дотягивает до пытки по "весу" жертвы, которую предлагается приносить гражданам на алтарь безопасности;
- доброволен;
- не создает, ввиду универсальности (если досмотру подлежат все, а не специально заподозренные чиновниками лица) власти над гражданами.

Замечу также, что выставление к качестве примера меры, вызванной в значительной мере истерической паранойей, созданной в обществе Бушем и ко - пикантно. В принципе, я считаю, что эти меры излишни и не окупаются, хотя это не столь самоочевидно, как в случае пыток.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:May 12th, 2009 04:47 pm (UTC)
(Link)
Раз дозволены обыски в аэропортах, а при Буше и пытки подозреваемых в терроризме - почему бы не пытать жен и детей важный свидетелей по делу о терроризме? А в наркотрафике? А в убийстве? А в краже со взломом?

Эти приемы, называемые "доведением до абсурда" и "запугиванием последствиями", уже применялись Ниной и, вообще-то, традиционно считаются принадлежащими к арсеналу демагогических (2.3.а и 3.1.7). Аналогично можно говорить "раз дозволены кухонные ножи, почему бы не разрешить сабли, а за ними и пулеметы" или "разреши полиции арестовывать на три дня без предъявления обвинения, они начнут всех в тюрьмы кидать, а потом только разбираться"). Мне думается, что рассуждающий так не учитывает, что в гражданском обществе органы правопорядка испытывают противодействие в работе от контрольных органов, прессы, на них можно в суд подавать. Чтобы склонить наказание до казни, органам обвинения надо пройти множество инстанций, апелляций и т.д. Мне кажется, что точно так же, как уровень убийств в обществе определяется не наличием оружия у населения, уровень жестокости общества определяется не наличием определенных видов наказания, а тем, что любые их виды подконтрольны, их нельзя применить просто по воле следователя.

Кроме того, я все-таки хочу напомнить результаты предыдущей дискуссии. Вы говорите: "Если пытают террористов, почему завтра не будут пытать участника кражи со взломом", тогда как, напомню, пытает разведка, а ворами занимается другое ведомство. Разведка ведет свои операции по добыче информации (или по добыче подсудимых, как в случае с Эйхманом) способами, безусловно запрещенными к применению против собственных граждан. Мне кажется, что к опасению того, что арсенал разведки начнут перенимать гражданские институты, нет особых оснований, так как они под контролем общества, в отличие от разведки.

Пытка (отвлекаясь от ее (не)эффективности, как и договорились) - приносит ущерб физическому и психическому здоровью невиновных (не осужденных судом) людей

Так ведь и обыск наносит психический ущерб и является унижением - почему, собственно, он и запрещен.

...о предоставлении агентам государства систематического ПРАВА подвергать НЕОСУЖДЕННЫХ людей боли... Предоставление исполнительной власти такого права, несомненно, катастрофеским образом меняет отношения между государством и подданными

Это очень, очень важный момент, где есть расхождение: нет, я не могу согласиться, что речь идет о государстве и подданных, это право предоставляется исключительно разведке. Разведчик может воровать (документы), незаконно переходить границу, мошенничать - и с точки зрения законодательства направившей его на работу страны, он не совершает ничего противоправного (не помню уже, кого там Штирлиц по ходу дела пристрелил, но помню, что кого-то таки прикончил, совершенно как бандит).

Досмотр в аэропорту:
- далеко не дотягивает до пытки по "весу" жертвы, которую предлагается приносить гражданам на алтарь безопасности;


Тут мы ступаем на скользкую почву оправдания незаконности ее малой мерой. Разве "не дотягивает до пытки" означает "разрешено"? Напротив, если обыски без санкции суда прямо запрещены, да еще и на уровне Конституции, то никакие ссылки типа "вообще-то по закону обыскивать нельзя, но если всех подряд, а не выборочно, то можно" неправомерны. Уж если нельзя - так нельзя. И тут опять возникает проклятая проблема: да, по закону нельзя, но если против закона сделать, то безопасность возрастает. И с пытками аналогичная проблема.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 12th, 2009 05:14 pm (UTC)
(Link)
Эти приемы, называемые "доведением до абсурда" и "запугиванием последствиями", уже применялись Ниной и, вообще-то, традиционно считаются принадлежащими к арсеналу демагогических

Оппа. Я сопротивлялся как мог, именно что считая это демагогией, но Вы НАВЯЗАЛИ этот дискурс - "если нельзя пытать, по почему можно обыскивать" - а теперь попытку в нем работать (в ВАШЕМ дискурсе) - высмеиваете?

Прав был Сколарвит - с вами нельзя вообще разговаривать, вы вне рамок честной полемики ("вы" тут с маленькой буквы - "сторонники пыток из правореспубликанского лагеря").
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:May 12th, 2009 05:10 pm (UTC)
(Link)
Зачем Вы поддаетесь на провокацию? Ваш собеседник умалчивает о том, что ничего незаконного в обыске в аэропорту нет и никогда не было: возможность летать на самолетах есть не право, а привилегия. Вы имеете полное право отказаться от обыска и никуда не лететь.

Точно так же по законам США Вы имеете право отказаться от проверки на алкоголь, будучи за рулем. Никто не может Вас заставить её пройти. Другое дело, что по этим законам у Вас тогда отберут права на год: вождение машины - это тоже привилегия.

Какой смысл спорить с невеждами и лгунами, со всеми этими арбатами и моргулисами?


Edited at 2009-05-12 05:13 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:May 12th, 2009 06:57 pm (UTC)
(Link)
Вы ошибаетесь. Возможность летать на самолетах никогда не была привилегией, так как не даруется и не может быть отобранной. Равно как и возможность ходить пешком.

http://supreme.justia.com/constitution/amendment-14/96-right-to-travel.html

http://www.apfn.org/apfn/travel.htm

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:m_p
Date:May 12th, 2009 10:16 pm (UTC)
(Link)
это совершенно не означает, что компания Дельта должна посадить вас в свой самолет. Купите себе самолет, держите его в гараже, и осуществляйте это право беспрепятственно. Вас никто не будет досматривать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:May 13th, 2009 01:43 am (UTC)
(Link)
Извините пожалуйста, но Вы не правы. Дельта - частная компания, как Вы можете легко убедиться. Поэтому что Дельта должна и что не должна, определяется условиями договора на перевозку, обязательства по которому берут на себя компания и пассажир при покупке им билета. Если компания продала билет, то тем самым она уже обязалась осуществить перевозку.

Купите себе самолет, держите его в гараже, и осуществляйте это право беспрепятственно.

А вот покупка самолета, как предмета потенциально опасного для окружающих, как раз и есть привилегия, то есть право не положеное по факту существования, а заработанное и государством сертифицированное.

Вообще, скуларвитовская логика ("или вы перед нами штаны спустите, или не хотите - не летите"), которую Вы некритично повторили, настолько поразительна в устах либерала, что оторопь берет, по причине ее оголтелой либертарианской анархичности. Тот же Скуларвит, помнится, очень сокрушался, что его не приняли в какой-то важный московский институт, а паренька с более низкими баллами приняли (были такие формы "позитивных действий" в СССР) - вот бы ему в тот момент посоветовать в рамках так любимой им и Вами логики: страна вам предоставлять высшее образование не обязана, наймите себе частных преподавателей и осуществляйте свое право учиться беспрепятственно.

Извините еще раз, я не смогу продолжать эту дискуссию здесь: хозяин журнала объявил меня персоной нон грата в данном топике, и я не знаю, служит ли ваша ремарка, на которую я отвечаю по правилам вежливости, как на слова, обращенные ко мне, достаточным основанием для ответа.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:May 13th, 2009 02:44 am (UTC)
(Link)
Маша, теперь ты тратишь время на споры с заведомым лгуном и провокатором. Ну что творится с тобой и таки-нетом?

Ну понятно же, что вопрос о легальности обысков в аэропортах обсуждался задолго до Буша. Если у человека при обыске в аэропорту нашли мешок с марихуаной (а таких случаев было до хрена!), то адвокат зря ест свой хлеб, если не скажет: "Ребята, Четвертая поправка!". Поэтому следует ожидать, что вопрос обсосан и обсужден. Я не юрист, но пять минут поиска дает кучу информации. Вот тебе подробное освещение легальности обыска в аэропортах в US vs Hartwell: http://www.ca3.uscourts.gov/opinarch/043841p.pdf. Там же ссылки на массу других решений. Кстати, обрати внимание на автора этого opinion :)))

Маша, Алик - ну что с вами? Ясно же, что человек пришел не истину искать. Зачем кормить троллей?


Edited at 2009-05-13 02:53 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 13th, 2009 07:36 am (UTC)
(Link)
А я ему уже предложил прекратить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:May 13th, 2009 03:06 pm (UTC)
(Link)
Благодарю Вас, я уже прекратил. Я не возражаю г-ну Скуларвиту, приводя свои доводы против его доводов и под его сообщением: в условиях, когда одному участнику запрещено высказываться на тему оффтопика (обыски, при заявленной теме пыток), а другой участник высказывается на эту тему совершенно свободно без малейшего вашего неудовольствия, приправляя свои доводы обязательными у него мантрами о непременной личной злонамеренности оппонента, нормальный обмен мнениями уже невозможен. Я обращаюсь лично к Вам - не в порядке участия в закрытом для меня топике и не по его теме, а в жанре открытого письма - с тем лишь, чтобы указать на некоторое, я бы сказал, отсутствие моральной гигиены у указанного господина, проявленное в модерируемом Вами треде. Любой человек, умеющий читать по-русски, имеет возможность прочесть предыдущие сообщения и увидеть, что я задавал вопрос "Одобряете ли вы обыски в аэропортах", а г-н Скуларвит доказывает, что обыски в аэропортах ЛЕГАЛЬНЫ. Разве я ставил под сомнение их легальность? Как Вы понимаете, и лишение сна в качестве метода допроса может быть вполне легально, разрешено какой-нибудь запиской минюста, но это вовсе не означает, что мы в этом случае будем одобрять пыточный метод допроса. Я также хочу указать на чрезвычайно трогательный эпизод: г-н Скуларвит поначалу отказался от дискуссии со мной (сославшись на то, что я глупец), а теперь (присовокупив к тому, что я лгун и провокатор), и зная, что моя возможность отвечать в рамках заявленной дискуссии ограничена модератором, вовсю выступает на тему оффтопика! "Где гнев, там и милость" - говорит русская пословица: если уж Вы наказываете меня за прегрешения в ведении дискуссии, так похвалите хотя бы г-на Скуларвита за ее образцовое ведение, пусть читатели учатся образцовой либеральной лексике и логике. Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:May 12th, 2009 03:43 pm (UTC)
(Link)
Видите ли, перед тем, как ответить, я пошел вот по этой ссылке: http://scholar-vit.livejournal.com/profile. Прочел цитату номер три. И решил не отвечать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:May 12th, 2009 04:54 pm (UTC)
(Link)
Это досадно: так ложиться костьми за неотъемлемые права головорезов, и класть камень в протянутую руку невинного глупца.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:May 12th, 2009 05:06 pm (UTC)
(Link)
Когда Вам будут загонять иголки под ногти, я с энтузиазмом вступлюсь за Ваше право говорить глупости. А пока я не собираюсь тратить свое время.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:May 12th, 2009 06:40 pm (UTC)
(Link)
За мое право говорить глупости совершенно не нужно вступаться: право говорить мне гарантировано и палачами не пресекается, а умное я не способен сказать даже под пыткой. Скажите не мне, скажите владельцу журнала, городу и миру, наконец, скажите в порядке dixi et ahinam levavi: Вы за обыски без судебного ордера в аэропортах, при том что они прибавляют безопасности, или нет? Право слово, сказать "да" или "нет" выйдет куда короче, чем раз за разом кропотливо набирать "Я не собираюсь тратить свое время" - Вы ведь его тратите куда больше именно таким образом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 12th, 2009 05:15 pm (UTC)
(Link)
Советую на досуге прочитать определение понятия "презумпция невоновности".

Ваше участие в этом треде прекращается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:May 12th, 2009 06:59 pm (UTC)
(Link)
Извините пожалуйста, успел ответить на сообщение выше, прежде чем прочел это. Всего доброго.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 12th, 2009 02:50 pm (UTC)
(Link)
И кстати отмечу, что текст представляет собой злостный оффтопик, поскольку с точки зрения любого нормального человека обыск (при этом добровольно инициированным Вами, а не властями) не аналогичен пытке. Обоснуйте смену темы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:May 12th, 2009 03:30 pm (UTC)
(Link)
Обосновываю. Закон нельзя применять выборочно. Пытки и обыски - два вида деятельности, родственные тем, что оба они запрещены или сильно ограничены Конституцией. Пытки - 8-й поправкой, а обыски - 4-й. Между тем, личные обыски - рутинная практика, более того, применяемая к гражданам и на территории США, тогда как пытали неграждан и вне юрисдикции американских законов. Ввиду того, что, на мой взгляд, имеет место выборочная и расширительная трактовка Закона, и в условиях прецедентного права, когда ненаказуемое событие в некотором смысле узаконивается применением, разрешается де-факто, я склонен полагать, что пытки и обыски - лишь два метода, равно запрещенные, но используемые в практике борьбы с террором в силу их эффективности. А так как эффективность, как было сказано, не может быть основанием для разрешения метода, то я и интересуюсь аналогией: выступаете ли Вы за запрещение предполетных обысков на основании самой буквы Конституции и вне рассуждений о том, что этот метод эффективно предотвращает террор?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 12th, 2009 03:40 pm (UTC)
(Link)
Я уже ответил выше, тут добавлю, что буква Конституции меня вообще не очень прикалывает. Это вообще республиканская забава - вечно клясться колнституцией и Отцами-Основателями. Арбатыч любит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:old_leon
Date:May 13th, 2009 08:00 pm (UTC)

Каждый клянется тем, что у него есть.

(Link)
Республиканцы - конституцией и Отцами-Основателямию
А демократам сложнее. Не клясться же рабовладельцами-южанами и судом Линча, в самом деле?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:old_leon
Date:May 13th, 2009 08:47 pm (UTC)

Если все-таки по существу.

(Link)
Вопрос стоит о применении одним гражданином, состоящим на государственной службе, пыток к другому гражданину - с целью успешного исполнения первым своих служебных обязанностей. Он отвечает за безопасность, в этом деле пытки могут ему очень даже помочь. По крайней мере, он так думает...

Я высказываю свою право-консервативную точку зрения. Надеюсь, сомнений в моей правизне и консерватизме ни у кого нет.
Утвержление "пытки незаконны так же, как и убийства" - это капитуляция перед палачами. Джеймс-Бонды всех мастей убивают повсеместно и постоянно на службе Её Величесва и всякой иной швали. Общество одобряет это и цепляет им медали на грудь за особо успешные убийства "в целях обороны отечества".

Для того, чтобы понять, что пытки хуже убийства, нужно расставить по порядку личность, общество и государство. В моей системе ценностей личность выше общества, а государство на последнем месте и обладает минимумом прав. В частности, государство не может принуждать человека к действиям, которые противоречат его совести. Государство может в установленном законном порядке потребовать штраф, ограничить свободу гражданина, изгнать его или убить.

А делать предложения, от которых невозможно отказаться - государство не вправе. Запрет на такие методы вытекает из простого обстоятельства: всегда можно оказать давление, перед которым человек не сможет устоять. Это хорошо знали и Сталин, и герои Оруэлла, и даже Дон Корлеоне. И у государства больше всего возможностей это сделать. Желая жить в ином обществе, чем СССР и т.п., мы не оставляем государству права вынуждать нас к определенным действиям (даже ради очень важных целей)- только запрещать, ограничивать, пресекать. Убить, в конце концов. Но не вынудить поступать против своей совести.

Поэтому пытки хуже убийства и не могут быть включены в арсенал методов, с помощью которорых госаппарат защищает одних граждан от других.
(Reply) (Thread)