?

Log in

No account? Create an account

Критерий - Украина - За хлеб и вольность! — LiveJournal

Aug. 12th, 2008

04:22 pm - Критерий - Украина

Previous Entry Share Next Entry

Собственно, всем понятно, что на очереди - Украина. Она провинилась перед кремлевскими тем, что зашла по пути, ведущему на запад, чуть ли не дальше Грузии. Уровень ненависти к ней в русском "обществе" (т.е. среди офисного планктона и молодых выпускников гуманитарных факультетов) - едва ли не выше, чем к Грузии. Она повторила многие из ошибок Грузии, и среди них фундаментальную - согласие иметь на своей территории в легальном статусе российсие войска (причем как раз в оспариваемом регионе).

Этим летом я мог видеть, что крымские СМИ полны подстрекательскими призывами такого рода, которые возможны только при искренней вере редактора - отвечать не придется, скоро тут не будет суда, в котором могут призвать за это к ответу.

Прогностически важно, как будут развиваться события вокруг Украины сразу же после замораживания кавказского пожара. Снизит ли Россия масштаб психической атаки или наоборот? И - главное - какую позицию займет Запад.

Если Украине будет предложена конкретная программа скорейшей интеграции (в НАТО, в ЕС или в иных, еще неизвестных формах, быть может, двухсторонних), если жало идеологических атак будет вырвано масштабной программой мониторинга положения "национальных меньшинств" (т.е. русских), если России будет предложена финансовая помощь для скорейшей эвакуации базы в Севастополе - это один сценарий.

И совершенно другой - если европейцам "занесут газком и нефтью", а американцы очередной раз покажут, что не очень понимают, на какой украине находится эта джорджия.

Comments:

[User Picture]
From:emmy_l
Date:August 12th, 2008 12:54 pm (UTC)
(Link)
Боюсь, что второе...

http://palm.newsru.com/russia/12aug2008/sarko_med.html

Саркози разве что минет Медведеву не сделал, пока о мире для Грузии договаривался.

- Уважаемый Дмитрий...
- Дорогой Николя!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:aguti
Date:August 12th, 2008 01:02 pm (UTC)
(Link)
Мнда. :(
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:vdn_3
Date:August 12th, 2008 12:56 pm (UTC)
(Link)
С какой такой стати вообще Крымотдали Украине?
Воевать за него никто конечно не будет.
настанет время и окраина сама его отдаст. В качестве извинения, за то что его наемники убивали русских солдат в чечне и осетии. Просто потому что никакой украины не будет вохзможно через 10 лет и тд

А пока тешьте себя надеждами про нато и прочее
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2008 01:12 pm (UTC)
(Link)
О, вот и живая иллюстрация к постингу подвалила.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:almor
Date:August 12th, 2008 01:12 pm (UTC)
(Link)
По-моему сравнение некорректно - я не помню, чтобы кто-то из Украинских лидеров говорил о силовом решении конфликта и вообще о какой-либо агрессии со стороны Украины. Да и со стороны России по поводу спорных с Украиной регионов агрессии не наблюдалось, так, подколки экономического плана.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:friendlystrnger
Date:August 12th, 2008 01:21 pm (UTC)
(Link)
Россия вполне серьезно хочет контролировать "трубу", и, если нордстрим загнется, тогда снова начнется газовая война "отдайте трубу, дадим газ" ;)
С другой стороны, пока есть этот самый газ - есть и рычаги влияния, включая, кстати, дофига собственности российских компаний, так что, рано начинать бояцца :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:aguti_aka_jav
Date:August 12th, 2008 01:18 pm (UTC)
(Link)
Я уже который день лобрым словом Леонида Кравчука вспоминаю, который умудрился развестись без единого выстрела, хль Крым и бурлил тогда.
Зватит ли нынешним ума и способностей сбалансировать на грвни ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:ninazino
Date:August 12th, 2008 01:33 pm (UTC)
(Link)
И - главное - какую позицию займет Запад.
Думаю, такую.

Украину не отдадут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:yankel
Date:April 25th, 2014 05:47 pm (UTC)
(Link)
Отдали
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ninazino
Date:August 12th, 2008 01:49 pm (UTC)
(Link)
Пардон, в предыдущем комменте ссылка на подзамок. Вот текст моего комментария:
я вчера слышала много рассуждений на тему о том, что надо срочно пригласить в НАТО Украину. Или как минимум, намекнуть России на такую возможность, и если Россия не одумается и не остановится, таки пригласить. Здешние аналитики рассматривают это как серьезный рычаг давления на Кремль.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:aguti
Date:August 12th, 2008 01:59 pm (UTC)
(Link)
Здравая мысль.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ezoran
Date:August 12th, 2008 02:26 pm (UTC)
(Link)
почему же только гуманитарных факультетов? :)
среди выпускников технических идиотов сравнимый процент
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2008 02:45 pm (UTC)
(Link)
Дело не в идиотизме. Их там учат Родину любить. От очень умного и хорошего по человечески студента 4 курса истфака слышал - в принципе, Россия имеет законное право возвратить себе все земли восточнее Днепра, но мы, ЛИБЕРАЛЫ, понимаем, какой это будет ужас для нас, и мне кажется, нужно что-то такое... символическое... что удовлетворило бы русский народ, например, Севастополь - и наши заверения, что мы больше ничего не хотим и обращаемся вовнутрь.

Угу, сказал я, нам не нужно ни дюйма Чехии кроме Судет... нам не нужно ни дюйма Польши кроме Данцига...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:torquelimach
Date:August 12th, 2008 03:22 pm (UTC)
(Link)
А может ли Украина сама себя сейчас защитить как-то помимо привлечения помощи ЕС и НАТО?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2008 03:25 pm (UTC)
(Link)
Если и да, то ценой такой мобилизации ресурсов и обострения патриотизма, что очень жалко и непонятно, желать ли им такой победы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From:bbb
Date:August 12th, 2008 03:31 pm (UTC)
(Link)
Можно спросить - как ты относишься к праву народов на самоопределение? Это без подколки вопрос, просто чтобы прояснить для себя.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2008 04:00 pm (UTC)
(Link)
Это для средних размеров реферата вопрос. Придется пунктиром.

Народ в данном "праве" - это, прежде всего, население определенной "провинции", а не этническая группа (хотя этническая принадлежность жителей может учитываться в процессе реализации). Если население определенной провинции через демократически выбранные органы власти и (конъюнкция) демократический референдум желает политически самоопределиться (образовать независимое государство или вступить в состав другого государства) - это обязывает суверена территории к действиям по признанию этого права (не обязательно немедленному признанию суверенитета, но переговорному процессу по реализации этого права). Нельзя: искусственно перекраивать границы провинций, чтобы разбить большинство, желающее самоопределения, нельзя разгонять представительный орган за выражение этой воли.

Оговорка: этот принцип есть демократический принцип в либеральной демократии, т.е. он ниже по значению, чем либеральные ограничители демократии. Так, если реализация этого права приведет к нарушению фундаментальных личных прав - например, известно из программных документов сепаратистов, что в их госудасртве национальные меньшинства подвергнутся преследованиям, то долг правительства по защите прав человека превыше долга перед демократией.

Аналогично, если выход провинции приведет к лишениям ее жителей и жителей оставшихся районов, превышающим нормальные издержки на поддержание "гражданства и добрососедства", скажем, граница провинции проведена по этническому принципу и выделение приведет к фактической блокаде части населения. Такая граница может возникнуть при "кантонизации" - скажем, если в провинции нет устойчивого большинства за выделение, но оно есть в этническом большинстве провинции, то ее можно разделить на кантоны и самоопределяться в их составе, но только если это не нарушит жизнь сверх нормального.

Ну и для правительства не обязательна воля народа, выраженная иначе, чем с соблюдением принципов либеральной демократии, если правителство такую возможность предоставило (скажем, сепаратисты бойкотируют выборы, но созывают свой "съезд истинных сыновей народа").

Практически: не говоря об отсутствии демократических пресдтавительств в Абхазии и Ю.О., я не вижу, как в Ю.О. провести кантонизацию, хотя это, быть может, и возможно. В Абхазии необратимо нарушен принцип демократического волеизъявления - изгнанием населения.

Да, и добровольное обязательство "нерушимости границ в Европе" означает, что ни одно государство не имеет право поощрять сепаратизм, как мне кажется (но не создает запрета для самой страны признавать отделение провинции).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:a_agapov
Date:August 12th, 2008 06:55 pm (UTC)
(Link)
А я вот Украину очень люблю. Видать, не получу я все-таки диплом.
(Reply) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:August 12th, 2008 07:26 pm (UTC)
(Link)
У Крыма есть одно фундаментальное отличие от Южной Осетии. Которое крайне усложняет его возможное присоединение к РФ силовым путем. Это наличие сильного и очень хорошо организованного татарского меньшинства. Котрое в Россию не стремится.И, соответственно, возможное прямое военное вмешательство Турции. Страны-члена НАТО. Уже сейчас.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:palosatiymuh
Date:August 12th, 2008 07:33 pm (UTC)
(Link)
На всякий случай продублирую (случайно отписался анонимно).
У Украины и, в частности, Крыма есть фундаментвальное отличие от Южной Осетии и Абхазии. Татарское меньшинство. Хорошо организованное, значительное и сильное. Оно в Россию не хочет. Да и за него може заступиться (в т.ч. военным путем) Турция. Уже член НАТО. Так что идея с войной с Украиной мне видится крайне маловероятной.
(Reply) (Thread)
From:sasza
Date:January 18th, 2015 02:34 pm (UTC)
(Link)
Как оказалось, против лома нет приёма.
(Reply) (Parent) (Thread)