?

Log in

No account? Create an account

Все, я сдаюсь - За хлеб и вольность! — LiveJournal

Jun. 2nd, 2008

10:33 pm - Все, я сдаюсь

Previous Entry Share Flag Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:ella_p
Date:June 4th, 2008 04:37 pm (UTC)
(Link)
Вы тут ниже наговорили обо мне столько хамских глупостей, что я, в принципе, могла бы и промолчать. Но мне все же интересно.

Не могли бы Вы указать на фразу, из которой следует, что я _ратую_ за отмену пенсий?

Так, тихо, для сведения: то, что современное общество создало механизмы - как рыночные, так и государственные - позволяющие нетрудоспособным старикам не зависеть от детей, а взрослым детям от родителей - я считаю вообще одним из главных прогрессивных прорывов столетия. Важнее женских прав и либеральных экономических законов. Вернее, без этого просто не получилось бы ни прав, ни законов. Как социолог, я вижу для этого сотню разных причин, из которых примерно пятьдесят, уверена, ни разу не приходили Вам в голову - потому, что Вы невежда и доктринер. Озвучивать свои резоны не стану - Вы не стоите серьезного диалога.

То, что государство в одночасье, почти без времени на приспособление к новой ситуации, перестает справляеться с обеспечением этой важнейшей функции, меня беспокоит. Еще больше меня беспокоит, что этот факт до сих пор не всеми осознан.

А теперь, пожалуйста, цитату на стол.

(Таки-нет, я прошу прощения за этот тон в Вашем журнале, но мне кажется, что я имею право на ответ соизмеримой степени резкости, коль скоро уж мне открыт доступ)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:June 4th, 2008 05:47 pm (UTC)
(Link)

Я так надеялся получить удовольствие от ланча - а теперь пришлось Вашу заметку с карандашом читать... Ладно, хотите цитат - будут Вам цитаты.

Итак, Вы начинаете с того, что называете "совершенно банальной" замечательную мысль seann о том, что отмена пенсий разумна, так как "чайльдфристы и сексуальные меньшинства сразу идут лесом" и "безмозглые наши девки сто раз подумают, прежде чем бежать на аборт". Вашего восторга по поводу того, что "современное общество создало механизмы - как рыночные, так и государственные - позволяющие нетрудоспособным старикам не зависеть от детей, а взрослым детям от родителей" тут как-то не прорывается. Если не читать Вашего комментария выше, то и не догадаешься, что именно это было "одним из главных прогрессивных прорывов столетия".

Дальше Вы говорите, что отмена пенсий - дело хорошее, но сначала нужно коммунизм построить обеспечить победу пролетариата в мировом масштабе перейти ко второй, высшей фазе либертарианского общества: "Я, конечно, либерал, но я думаю, что в списке приоритетности желательных либеральных мероприятий отмена государственных пенсий должна занимать самое последнее место. Где-то сильно после роспуска не только Антимонопольного комитета, но и ФСБ, армии и милиции :) Пока либертарианского рая не существует, и мы позволяем государству быть -- государственные пенсии должны существовать тоже." То есть Ваш восторг по поводу "главного прогрессивного прорыва столетия" куда-то испарился, и Вы хотите провернуть картинку назад - ну разве что Ваше мягкосердечие распространяется на ныне живущих стариков. Уж так и быть, пусть доживут до колумбария, болезные.

Затем Вы объясняете, что пенсия должна даваться не просто так, а "за что-то очень хорошее", как "денежное пособие к ордену". Мысль прекрасная, но замечу, что это вполне существовало задолго до "главного прогрессивного прорыва столетия". Испокон веков монархи и парламенты назначали именные пенсии особо отличившимся людям. Это было такое типичное занятие состарившихся знаменитостей и их вдов: исхлопотание пенсиона. Ну что ж, так как Ваша философия есть попытка вернуться в 19 век, все логично. Только Вы уж решите для себя, чего Вы хотите: или "главный прогрессивный прорыв столетия", или "зачем нам двадцатый век, если есть уже девятнадцатый". А то и невинность соблюсти, и капитал приобрести и героям Островского не удавалось, знаете ли.

Затем Вы говорите, что можно платить человеку, у которого государство "что-то отняло сверх обычно отнимаемого у всех". Тоже замечательная мысль. До сих пор я думал, что для всех, кроме последних этатистов, очевидно право получить с государства компенсацию за причиненный ущерб - но, очевидно, для Вас это смелая идея, которую надо специально обосновывать. Что ж, советский либертарианец иногда в самых неожиданных местах обнаруживает, что он прежде всего советский, а уж потом либертарианец.

Наконец, в очевидном умилении от своего мягкосердечия, Вы готовы внести в список причин получения пенсии "доказанную нужду". Дескать, докажи-ка что ты действительно беден - и мы, так и быть, не дадим тебе под забором помереть. Что ж, как выглядят пособия по крайней нужде, мы видели. В США они включают и инспекторов, регулярно проверяющих холодильники: а вдруг этот бедняк разжился на наши подачки и деликатесов накупил. Под полное одобрение наших американских либертарианцев.

Что ж, по Вашему настоянию я прочел Вашу заметку. Хотите откровенно? Если выбирать между Вами и какой-нибудь seann, я бы, в отличие от хозяина журнала, выбрал ее. Потому что она, конечно, людоедка - но людоедка откровенная, очевидная. А Вы прикрываете людоедство реверансами и болтовней про "главный прогрессивный прорыв столетия". С чисто эстетической точки зрения это хуже.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ella_p
Date:June 4th, 2008 06:22 pm (UTC)
(Link)
Я не буду по пунктам комментировать каждую бредовую интерпретацию моих слов. Как я уже сказала, диалога Вы не стоите. И нет, Ваша откровенность мне тоже не особо нужна.

Повторяю вопрос - где именно я "ратую" за отмену пенсий? НЕ полагаю "отмену" - вернее, сокращение применения - конкретно государственных пенсий неизбежной (о других механизмах обеспечения старости там вообще ни слова), НЕ рассуждаю о том, что из этого следует, НЕ позволяю себе пропустить мимо ушей неполиткорректный тон заметки, цитируемой в записи Сеанн (то, что это не ее слова, от Вашего внимания ускользнуло - и я не секунды не верю, что это была случайная оплошность. Простое передергивание). А вот именно "ратую".

Цитата будет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:June 4th, 2008 06:52 pm (UTC)
(Link)
1. Цитата (разрядка моя): в списке приоритетности желательных либеральных мероприятий отмена государственных пенсий должна занимать самое последнее место

Как видите, Вы говорите не о неизбежности, а о желательности отмены пенсий.

2. Т. Ф. Ефремова, Новый словарь русского языка, М.: Русский язык, 2000.

РАТОВАТЬ несов. неперех.
1. устар. Сражаться, воевать.
2. перен. Действовать и говорить в защиту или против кого-л., чего-л.

ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ прил.
1. Соответствующий чьим-л. желаниям.

ЖЕЛАНИЕ ср.

1. Внутреннее влечение, стремление к осуществлению чего-л., к обладанию чем-л.
2. Чья-л. просьба, воля.
3. Потребность удовлетворить половое влечение, страсть.

И кстати, я нигде не называл Сеанн неполиткорректной. Я называл её людоедкой.


Edited at 2008-06-04 08:01 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ella_p
Date:June 7th, 2008 03:46 pm (UTC)
(Link)
Так. Словари читать умеем, а текст нет. Слова "контекст" вообще никогда не слышали.

Вы так возбуждаетесь на слово "либертарианец", что наверняка хоть одну строчку в жизни прочли о том, в чем состоит эта идеология. Так вот, если это была ровно одна строчка, то она была примерно такая: это такие люди, которые государство в целом считают вещью вредной и аморальной, и хотят его демонтировать. Вы знали, правда?

"В целом", разумеется, не значит, что ни одно государство никогда не делало ни одной хорошей вещи. Гитлер, вон, и тот дороги строил. Хорошие. А Сталин электростанции. Массовые государственные пенсии, кстати, вводил тоже он. Вопрос в цене, которую государство берет с нас за эти хорошие вещи.

Так вот, я думаю, что, при демонтаже этой вредной и людоедской - вы столько раз повторили это слово, что мне тоже захотелось; тем более, что оно здесь куда более уместно - машины, те ее части, которые умеют делать что-то хорошее, нужно демонтировать не просто аккуратно, давая людям время привыкнуть, а рынку - перехватить отбираемые у государства полезные функции (с этим все либертарианцы согласны), но и в самую последнюю очередь (а вот с этим далеко не все - это мое личное мнение).

А вот теперь окончательно идите лесом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 7th, 2008 09:26 pm (UTC)
(Link)
нужно демонтировать не просто аккуратно, давая людям время привыкнуть, а рынку - перехватить отбираемые у государства полезные функции (с этим все либертарианцы согласны)

Не все, увы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ella_p
Date:June 7th, 2008 10:21 pm (UTC)
(Link)
Я Вас огорчу. Осознанные - все. Другое дело, что разные люди считают нужным разные ресурсы отвлекать на коррекцию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 7th, 2008 10:27 pm (UTC)
(Link)
Почему предположение о разумности моих оппонентов, среди которых есть мои близкие друзья в реале - меня огорчит?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ella_p
Date:June 7th, 2008 10:49 pm (UTC)
(Link)
Я была неправа. Имела в виду - удивлю :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:agasfer
Date:June 9th, 2008 10:43 pm (UTC)
(Link)
Хорошо бы еще рынку перехватить у штата Мичиган публичный универ, где вы пристроились...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 10th, 2008 10:07 am (UTC)
(Link)
Ваш аргумент весомый, но его весомость не надо преувеличивать.

Я не вижу ничего ненормального в том, что человек кормится от структуры, которую теоретически считает вредной, например, что социалист работает в частном бизнесе (или даже владеет им). Молочишко для детишек отдельно, идеи отдельно. И хорошо бы обсуждать именно идеи.

С джругой стороны, в свете деклараций Эллы "сперва тайная полиция, а уж потом антимонопольный комитет" - я думаю, что в ее сценарии упразднение некоммерческих университетов занимает одно из последних мест (как и упразднение госпенсий), где-там в зоне "только после окончательного перехода к коммунизму либертарианству и упразднения государства", т.е. никогда. И это важная позиция. Если человек говорит, что пытки в Гуантанамо - более страшный аспект государства, чем пособия по безработице и помощь малолетним жертвам изнасилования - этот человек начал думать правильно, хотя бы по данному вопросу, и это надо приветствовать, а не высмеивать "нелогичность" его позиции. ИМХО, так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:agasfer
Date:June 10th, 2008 04:38 pm (UTC)
(Link)
Криминала канешн нет, просто мине сдается, что теоретики капитализма вроде Эллочки на капиталистических предприятиях не выжили бы в принципе, потому и существуют вне их. Ни в качестве владельцев, ни в качестве наемной силы. Опять же, такое существование "сбоку" от структуры, когда ты не можешь ни разориться, ни быть уволенным без выходного пособия, а живешь на стипендию, формирует чрезмерно абстрактное head-in-a-cloud отношение к предмету.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 10th, 2008 04:58 pm (UTC)
(Link)
сдается, что теоретики капитализма вроде Эллочки на капиталистических предприятиях не выжили бы в принципе

Это, похоже, ко ВСЕМ теоретикам вообще относится:-)
(Reply) (Parent) (Thread)