?

Log in

No account? Create an account

Все, я сдаюсь - За хлеб и вольность! — LiveJournal

Jun. 2nd, 2008

10:33 pm - Все, я сдаюсь

Previous Entry Share Flag Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:scholar_vit
Date:June 3rd, 2008 09:57 pm (UTC)
(Link)
То, что я скажу, конечно, тривиально, но...

Этак три сотни тысяч лет назад человек покорил огонь. С тех пор мы стали сильно лучше жить - во многом благодаря этому. Но тем не менее огонь остается опасной штуковиной: стоит оставить его без присмотра, как и имущество будет погублено, и люди будут помирать довольно страшной смертью. Поэтому пироманы, готовые разжечь костерок на каждом углу, опасны. Но и те, кто кричат: "Никакого огня никогда и нигде!" - зовут по сути в нижний палеолит. Привести народ туда у них вряд ли получится, но то, что сколько-то человечков по их вине от обморожения пострадают - тоже понятно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 3rd, 2008 10:11 pm (UTC)
(Link)
Могу только повторить из постинга: "Нет, я не уверовал в либертарианство - но я понял наконец, на ЧТО оно является реакцией".

Это - беспросветный кошмар в головах представителей среднего класса, в данном случае не с улицы, а как бы социально активных. Полное, тотальное преклонение перед государством (перед данным в ощущениях путинским авторитарным государством), отсутствие какого-либо тяготения к общественной самоорганизации (которая есть все же фундамент демократии), сведение всей вообще диалектики свободы и социальной государственности к нехитрому тезису "наличные законы должны выполняться". Зачем убеждать в своей правоте, когда можно настучать в Департамент или прокуратуру.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:June 3rd, 2008 10:23 pm (UTC)
(Link)
Это верно. Но давайте сделаем ещё шажочек, хорошо? Давайте подумаем, откуда этот кошмар взялся.

Тут два источника. Во-первых, Софья Власьевна, душившая любую попытку к организации - даже такие невинные, как ксп-шники или там эсперантисты. Раз собираются без распоряжения сверху - наверняка на власть замышлают. Но было ещё и "во-вторых". Была непрерывная пропаганда с 90-х, что "общества не существует" (любимая фраза bbb), что общее дело есть социализм и обман, что человек человеку не просто волк - но и что это прекрасно! И что свобода есть прежде всего - только! - свобода помереть под забором. И если наши друзья-либертарианцы не виноваты в первой причине, то вторая - их рук дело.

Вы говорите, что из-за кошмара в головах миддл-класса Вы понимаете либертарианцев. Прекрасно, но давайте посмотрим на кошмар в голове какой-нибудь ella_p, ратующей за отмену пенсий! Вы пониматете, что посмотрев на это, можно в тоталитаристы пойти? Вы ведь помните фразу генерала Чарноты о большевиках, да?

Такой вот маятник а ля рюсс.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 3rd, 2008 10:46 pm (UTC)
(Link)
Как раз Элла - очень неудачный пример. Она думает об этом, она пытается решать вопрос не доктринально, у нее пока не очень получается. И у нее нет ни принципиального равнодушия к людям, ни желания сделать им погаже, как у многих формальных ее "однопартийцев".

Америка ее ОЧЕНЬ многому научила.

Ну и вот за эту фразу - многое зачтется. Я бы сказал, с большим перевесом:

Я, конечно, либерал, но я думаю, что в списке приоритетности желательных либеральных мероприятий отмена государственных пенсий должна занимать самое последнее место. Где-то сильно после роспуска не только Антимонопольного комитета, но и ФСБ, армии и милиции :) Пока либертарианского рая не существует, и мы позволяем государству быть -- государственные пенсии должны существовать тоже.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:bbb
Date:June 3rd, 2008 11:22 pm (UTC)

(Link)
Алик, я тебе скажу по большому секрету (не дай бог, еще мои соседи-bbb-веды прочитают) - либеральная теория (во всяком случае, как я ее себе представляю) вообще не предполагает никакой "отмены государственных пенсий". Эта формула ("отмена"), как мне кажется, придумана людьми, не разбирающимися ни в устройстве пенсионных систем, ни в либеральном взгляде на них, но зато любящими громкие эпатажные заявления. К сожалению, вынужден признать, что в среде тех, кто считает себя либертарианцами, таких тоже хватает...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 4th, 2008 09:08 am (UTC)
(Link)
Я о том же написал - нет?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:bbb
Date:June 4th, 2008 04:03 pm (UTC)
(Link)
Ты имеешь в виду цитату из Эллы? Если да, то она именно что ошибается. Она пишет, что "отмена государственных пенсий" - нужна, но просто имеет низкий приоритет по сравнению с другими задачами. На самом же деле "отменять государственные пенсии" - в том смысле, в каком это понимают 99.99 % читающих эти постинги - не надо вообще. Нет такой задачи.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:June 4th, 2008 02:18 am (UTC)
(Link)

Видите ли, я - человек доверчивый. И готов поверить, что ella_p, в отличие от Эллочки Щукиной, не людоедка. И вообще человек хороший. Правда, её и прочих либертарианцев духовные родители - большевики-романтики первого призыва - тоже были вполне хорошими людьми. Что, как Вы знаете, не помешало им прийти к закономерному результату.

И, замечу кстати, что именно из-за наличия этого примера я не особенно впечатлен попытками означенных товарищей "думать". Извините, но если ЭТО не привело к выводам об опасности далеко идущий теорий, основанных на изящных аксиомах об устройствие человека, и о недопустимости операций по живому, - то о каком "думании" идет речь?

Но это все мелочи. Важно другое. Вы, как мне кажется, не осознаете, что эти ребята - никакие не союзники против тоталитарного государства. Потому что если ИХ они и не любят, - то нас с Вами они не любят гораздо сильнее. Потому что они надеются обаять "элиту" - и тем самым скрутить "быдло". Да, им не нравится государство - но тоталитарное государство для них меньшее зло, чем демократическое. Видите ли, они понимают, что тоталитарное государство может отменить Антимонопольный комитет, а демократическое - нет. Поэтому несмотря на всю свою болтовню о свободе, в конечном, финальном расчете они всегда соглашаются на "ФСБ, армию и милицию" - если им пообещают убрать Антимонопольный комитет и санэпидстанцию. Потому что свобода собственника им важнее свободы личной: первая для них основная, а вторая производная.

Я долго думал и понял: у меня для них нет ни огня, ни воды. Как и у них для меня. И думаю, Вы это тоже поймете в конце концов.



Edited at 2008-06-04 02:19 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 4th, 2008 09:39 am (UTC)
(Link)
Вы, как мне кажется, не осознаете, что эти ребята - никакие не союзники против тоталитарного государства.

"Вы, кажется, не осознаете", что я не зову их в союзники и в таковом качестве не рассматриваю. Я делаю чисто психологическое утверждение - что мне стало понятнее, как приходят к данной идеологии. Под влиянием каких уважительных причин.

Поэтому несмотря на всю свою болтовню о свободе, в конечном, финальном расчете они всегда соглашаются на "ФСБ, армию и милицию" - если им пообещают убрать Антимонопольный комитет и санэпидстанцию. Потому что свобода собственника им важнее свободы личной: первая для них основная, а вторая производная.

Дискуссия между ella_p и vinopivets - в этом смысле показательна как ОСОЗНАНИЕ этой проблемы. Опять же я совершенно ен надеюсь ни на каких союзников, но люди мне интересны не только в качестве врагов и союзников. Но и в качестве генераторов мыслей, например.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:June 4th, 2008 03:38 pm (UTC)
(Link)

Во-первых, извините, пожалуйста, если я Вас обидел. У меня и в мыслях этого не было. Я, очевидно, слишком сильно среагировал на (неправильно вчитанную) идею союза с л-цами. В качестве некоторого оправдания скажу, что в новейшей истории России было слишком много упущенных шансов, вызванных поспешными союзами.

Изучение психологии - занятие интересное. Если Вы не обижаетесь, позвольте мне добавить вот что.

На мой взгляд, основной фактор в психологии л-цев, который Вы не упоминаете - это то, что Оруэлл в эссе 30-х годов называл Power cult. Обожествление силы и наивное желание отнести себя к сильным. Причем в рамках этой психологии необходимо ещё и причислить кого-то к слабым. То есть я не лох именно потому, что лох - Вася. Люди полагают себя элитой, понимая элиту как "не-быдло" - поэтому быдло на самом деле необходимо для этой психологии. Дальше, глубокое убеждение, что слабые угнетают и мешают пожимающим плечами Атлантам. Собственно, какой-то мелкий кинокритик, которого Вы цитировали, выразил это предельно ясно, рассказав о паразитирующих на нем шахтерах. Ницшеанство третьего-четвертого настоя, в котором не осталось ни поэзии, ни трагедии самого Ницше, а есть только пошлость.

Дальше, по поводу Вашей мысли о л-цах как о реакции на совковый этатизм. Сама по себе она верна, но недостаточна. Вы, на мой взгляд, упускаете из виду вот что. Вот есть совковая вера в городового. Можно рассматривать реакцию типа: "Уберем городовых, санитарных врачей и т.д. А если купец в лавочке под видом пищевой соли будет промышленную продавать - ну так виноваты лохи, которые покупают у него, а не заказывают из Парижа". Но ведь есть и другая реакция: "Городовой - это решение определенных проблем, но не всех. К тому же без контроля он сам становится проблемой. Нам нужно гражданское общество, развитое правосознание и уважение к демократическим нормам". Так вот, важно понять, что нет не только перехода от первой реакции ко второй - сторонники первой оказываются врагами второй!

Тут очень показательна история с БАДами. Если Вы помните, там некие активисты стали разъяснять старичкам, что их надувают - без апелляций к городовому. И именно это вызвало гнев Вашей "думающей" знакомой: http://ella-p.livejournal.com/746988.html. Ещё бы, какая наглость активистов - лишают Шер-Хана законной добычи! Есть от чего возмутиться Табаки.

Вы говорите, что ella_p - из лучших. Если это - лучшие, то каковы же худшие?

Ещё раз - я не хочу Вас обидеть. Воля Ваша, в каком соре искать "генераторы мыслей". Лично я после процитированной выше записи эту публику стараюсь не читать. Видите ли, я немного эпикуреец: люблю вкусно поесть. А как наткнешься на этих ребят - тошнит.



Edited at 2008-06-04 03:41 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) (Expand)
From:wandering_
Date:June 5th, 2008 10:54 am (UTC)
(Link)
Львин вас уже оперативно процитировал:)
http://bbb.livejournal.com/1952523.html

Они там себя пыаются представить такими невинными неопасным зайчиками.

Но гугль помнит все:

Из письма Львина Сапову 1999г(!!!):
"
Некая Лада Данилова, работавшая до недавнего времени фотомоделью в Израиле,
не поленилась своими руками сделать страничку в защиту Пиночета. Да,
страничка слабая. Да, результаты, наверно, почти нулевые. Но - не нулевые.
Ведь альтернативой такой страничке было бы, наверно, полное отсутствие в
мировой сети страниц "свободу Пиночету!".

Такие дела...

Б.
"
http://www.sapov.ru/novoe/n20.html#z5

Напутствие Львина Борису Ельцину 1991г.:
"
Будем же надеяться, что в ряду великих лидеров, которые способны стерпеть все нападки современников, но спасти страну, рядом с Аденауэром, Валенсой, Сухарто, Пиночетом - встанет и наш Президент.
"
http://bbb.livejournal.com/1498620.html#comments

Паломничество московских либертарианцев к "великому чилийцу"(Львин в центре в очках):


И на десерт:
ella_p на смерть Пиночета:
"
Пиночет
Ну, жалко мне его. Он пытался изо всех сил. В отличие от многих.
:(((
"
http://ella-p.livejournal.com/689926.html
Заметьте количество печальных перевернутых смайликов(3 шт.).Вот такая сильная эмоция.

Один из многих эпизодов правления Пиночета:
http://users.livejournal.com/wandering_/104358.html

А теперь внимание,только здесь и сейчас:
Московский либертарианец(он правда дистанцирует себя как "умеренный" либертарианец) согласен с вами:)
"
Генералы пригласили в правительство на самые высокие посты молодых чилийцев, недавних выпускников Чикагского университета. Арнольд Харбергер -- чикагский профессор, лекции которого о могуществе свободного рынка так подействовали на студентов из Чили, нынешних министров, -- стал основным экономическим советником правительства. Практические либертарианцы, как выяснилось, готовы пожертвовать личной свободой граждан ради свободы рынков. Эта свобода внедрялась железной рукой. Рост начался в 1985 году -- через двенадцать лет после переворота -- и, собственно, продолжался в основном в отсутствие не только Пиночета (он проиграл референдум о доверии), но и многих из «чикагских мальчиков».
"
Константин СОНИН
профессор Российской экономической школы

http://www.ogoniok.com/archive/2004/4842/15-21-21/

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ella_p
Date:June 4th, 2008 04:37 pm (UTC)
(Link)
Вы тут ниже наговорили обо мне столько хамских глупостей, что я, в принципе, могла бы и промолчать. Но мне все же интересно.

Не могли бы Вы указать на фразу, из которой следует, что я _ратую_ за отмену пенсий?

Так, тихо, для сведения: то, что современное общество создало механизмы - как рыночные, так и государственные - позволяющие нетрудоспособным старикам не зависеть от детей, а взрослым детям от родителей - я считаю вообще одним из главных прогрессивных прорывов столетия. Важнее женских прав и либеральных экономических законов. Вернее, без этого просто не получилось бы ни прав, ни законов. Как социолог, я вижу для этого сотню разных причин, из которых примерно пятьдесят, уверена, ни разу не приходили Вам в голову - потому, что Вы невежда и доктринер. Озвучивать свои резоны не стану - Вы не стоите серьезного диалога.

То, что государство в одночасье, почти без времени на приспособление к новой ситуации, перестает справляеться с обеспечением этой важнейшей функции, меня беспокоит. Еще больше меня беспокоит, что этот факт до сих пор не всеми осознан.

А теперь, пожалуйста, цитату на стол.

(Таки-нет, я прошу прощения за этот тон в Вашем журнале, но мне кажется, что я имею право на ответ соизмеримой степени резкости, коль скоро уж мне открыт доступ)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:June 4th, 2008 05:47 pm (UTC)
(Link)

Я так надеялся получить удовольствие от ланча - а теперь пришлось Вашу заметку с карандашом читать... Ладно, хотите цитат - будут Вам цитаты.

Итак, Вы начинаете с того, что называете "совершенно банальной" замечательную мысль seann о том, что отмена пенсий разумна, так как "чайльдфристы и сексуальные меньшинства сразу идут лесом" и "безмозглые наши девки сто раз подумают, прежде чем бежать на аборт". Вашего восторга по поводу того, что "современное общество создало механизмы - как рыночные, так и государственные - позволяющие нетрудоспособным старикам не зависеть от детей, а взрослым детям от родителей" тут как-то не прорывается. Если не читать Вашего комментария выше, то и не догадаешься, что именно это было "одним из главных прогрессивных прорывов столетия".

Дальше Вы говорите, что отмена пенсий - дело хорошее, но сначала нужно коммунизм построить обеспечить победу пролетариата в мировом масштабе перейти ко второй, высшей фазе либертарианского общества: "Я, конечно, либерал, но я думаю, что в списке приоритетности желательных либеральных мероприятий отмена государственных пенсий должна занимать самое последнее место. Где-то сильно после роспуска не только Антимонопольного комитета, но и ФСБ, армии и милиции :) Пока либертарианского рая не существует, и мы позволяем государству быть -- государственные пенсии должны существовать тоже." То есть Ваш восторг по поводу "главного прогрессивного прорыва столетия" куда-то испарился, и Вы хотите провернуть картинку назад - ну разве что Ваше мягкосердечие распространяется на ныне живущих стариков. Уж так и быть, пусть доживут до колумбария, болезные.

Затем Вы объясняете, что пенсия должна даваться не просто так, а "за что-то очень хорошее", как "денежное пособие к ордену". Мысль прекрасная, но замечу, что это вполне существовало задолго до "главного прогрессивного прорыва столетия". Испокон веков монархи и парламенты назначали именные пенсии особо отличившимся людям. Это было такое типичное занятие состарившихся знаменитостей и их вдов: исхлопотание пенсиона. Ну что ж, так как Ваша философия есть попытка вернуться в 19 век, все логично. Только Вы уж решите для себя, чего Вы хотите: или "главный прогрессивный прорыв столетия", или "зачем нам двадцатый век, если есть уже девятнадцатый". А то и невинность соблюсти, и капитал приобрести и героям Островского не удавалось, знаете ли.

Затем Вы говорите, что можно платить человеку, у которого государство "что-то отняло сверх обычно отнимаемого у всех". Тоже замечательная мысль. До сих пор я думал, что для всех, кроме последних этатистов, очевидно право получить с государства компенсацию за причиненный ущерб - но, очевидно, для Вас это смелая идея, которую надо специально обосновывать. Что ж, советский либертарианец иногда в самых неожиданных местах обнаруживает, что он прежде всего советский, а уж потом либертарианец.

Наконец, в очевидном умилении от своего мягкосердечия, Вы готовы внести в список причин получения пенсии "доказанную нужду". Дескать, докажи-ка что ты действительно беден - и мы, так и быть, не дадим тебе под забором помереть. Что ж, как выглядят пособия по крайней нужде, мы видели. В США они включают и инспекторов, регулярно проверяющих холодильники: а вдруг этот бедняк разжился на наши подачки и деликатесов накупил. Под полное одобрение наших американских либертарианцев.

Что ж, по Вашему настоянию я прочел Вашу заметку. Хотите откровенно? Если выбирать между Вами и какой-нибудь seann, я бы, в отличие от хозяина журнала, выбрал ее. Потому что она, конечно, людоедка - но людоедка откровенная, очевидная. А Вы прикрываете людоедство реверансами и болтовней про "главный прогрессивный прорыв столетия". С чисто эстетической точки зрения это хуже.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ella_p
Date:June 4th, 2008 06:22 pm (UTC)
(Link)
Я не буду по пунктам комментировать каждую бредовую интерпретацию моих слов. Как я уже сказала, диалога Вы не стоите. И нет, Ваша откровенность мне тоже не особо нужна.

Повторяю вопрос - где именно я "ратую" за отмену пенсий? НЕ полагаю "отмену" - вернее, сокращение применения - конкретно государственных пенсий неизбежной (о других механизмах обеспечения старости там вообще ни слова), НЕ рассуждаю о том, что из этого следует, НЕ позволяю себе пропустить мимо ушей неполиткорректный тон заметки, цитируемой в записи Сеанн (то, что это не ее слова, от Вашего внимания ускользнуло - и я не секунды не верю, что это была случайная оплошность. Простое передергивание). А вот именно "ратую".

Цитата будет?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:kouzdra
Date:June 4th, 2008 04:25 pm (UTC)
(Link)
Понимаете - либертарианцы при всех своих недостатках проповедуют один очень важный (и imho верный) тезис: у государства нет ни одной функции, которую бы нельзя было у него отобрать. Причем достаточно аргументировано проповедуют.

Который очень полезно иметь в виду при раздумьях на эту тему - помогает от "априорного" знания - когда альтернативы не то, что отвергаются - а даже не обдумывают. Причем боюсь, что без их максимализма, этот тезис не имеет шансов быть услышанным вовсе.

Опять же - их рыночное людоедство верно и регулярно прорывается, но тут они совершенно не оригинальны - это долго было в России мэйнстримом, а попытки отхода от него выглядят так, что появляется мысль, что лучше бы "ничего не трогали".
(Reply) (Parent) (Thread)