Израиля вопрос - За хлеб и вольность!
Dec. 30th, 2016
02:18 am - Израиля вопрос
Друзья, а напишите, почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях, до того принадлежавших Иордании (Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения)? "Кому-либо" - это мне, вам (но вы нее должны быть бенефициаром), Президенту США или Послу США в ООН, "людям доброй воли", евреям, людям, симпатизирущим евреям, и т.д.
ВНИМАНИЕ, это не вопрос, какие у вас есть аргументы против своевременности Резолюции Совбеза ООН и голосования США по этой резолюции (США, как известно, проголосовали "воздерживается"). Меня, говоря несколько грубо, не интересует этот вопрос и ваш ответ. так как я не считаю ни себя, ни вас компетентными в этом вопросе. Я задаю именно вопрос "следует ли поддерживать само по себе поселенчество И ЕГО РАЗВИТИЕ".
Замечание 1. Обосновывайте, пожалуйста. Если вы говорите "безопасность", приведите аргументы, что проживание евреев среди подвластного арабского населения делает положение кого-либо безопаснее. Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.
Замечание 2. Я не планирую возражать, хотя могу задавать уточняющие вопросы. Прошу комментаторов придерживаться этого же правила.
Замечание 3. "По праву сильного" и все в этом смысле аргументом не считается.Для начала, сильный не просит о поддержке.
ЗЫ СОБЛЮДАЙТЕ ЭТИКЕТ.
ЗЗЫ Молчание - тоже ответ.
This entry was originally posted at http://taki-net.dreamwidth.org/2480299.html. Please comment there using OpenID.
Действительно, по какому праву Иудея принадлежит евреям?
Но они ее не аннексируют, что характерно. Однако оппоненты требуют, чтобы Иудея была юденфрай,
- Иудея (о Самарии, заметим, ни слова) должна принадлежать евреям на том же основании, на котором Англия - саксонцам, Галлия ирландцам, Венеция - русским, а Новый Орлеан французам. Эта позиция понятна, если я ее правильно понял.
- Второй аргумент: "это (арабы) плохие люди". Жить среди плохих потеснее, погуще, вперемежку, конечно, естественное и логичное желание, эта позиция также понятна.
Благодарю за ответ.
Само по себе решение о открытии "территорий" для поселенцев, возможно, было ошибочным.
Однако это решение было принято и просто откатить его назад сегодня невозможно. Попытка какого-то силового решение проблемы без учета интересов поселенцев приведет к расколу в обществе, последствия которого перевесят все гипотетические бенефиты от такого развития событий.
Кроме того, поселения имеют смысл с точки зрения безопасности и лучшего контроля за территориями. Они обеспечивают хоть какой-то уровень бытового взаимодействия между израильскими и палестинскими властями и между простыми жителями. К чему может привести превращение исходно недружественной территории в герметичный лагерь с охраной по периметру, видно на примере Газы.
Не знаю, можно ли сказанное выше характеризовать как "поддержку". Фанатичные сторонники поселенцев, в духе "это наша земля", или типа "назло европейцам и либералам", или "права сильного", не вызывают у меня симпатии и вообще кажутся очень опасными. Рациональных же сторонников поселений по прагматическим причинам я до какой-то степени могу понять, хотя и во многом с ними не согласен.
Осуждается текущие действия, а не прошлые.
http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=S/RES/2334(2016)
Не совсем так. После 1948 года Иордания аннексировала Восточный Иерусалим, Иудею и Самарию, тогда палестинский народ еще не придумали, а в подписанной мирном договоре с Израилем в 1994 году Иордания отказалась от каких-либо прав на Восточный Иерусалим, Иудею и Самарию в пользу Израиля и без какого-либо испытательного срока со стороны Израиля. Это реальный мир.
Я не придерживаюсь вашего Замечания 2 и, как видите, возражаю, хотя и не планировал, а также не задаю никаких уточняющих вопросов.
Edited at 2016-12-30 12:22 am (UTC)
В пользу Израиля-ли?
1. Уточнение: Иордания отказалась от Й&Ш не совсем после войны, а после срыва "Лондонских соглашений" в конце 80-ых, вызванного столкновением ЧСВ Переса и Шамира, и последовавшей интифады.
2. Ответ на вопрос: поселенческий проект поддерживать не нужно. (Но голослвание в ООН было не об этом)
Edited at 2016-12-30 12:37 am (UTC)
Похоже, это условие не допускает ответа риторическим вопросом? Таким вопросом, ответ на который очевиден задающему, и слушателю.
Или можно? Если можно - вот.
Риторический вопрос ОДИН. Не знаю, какая у хозяина журнала позиция по Крыму, "за Бындерофцев или за Ватнеков:-)", но в любом случае риторический вопрос звучит так: "А почему следует поддерживать поселенческий проект славян, христиан на оккупированных ими в Тысяча Семьсот Восемьдесят-каком-то году тюркских территориях, по праву принадлежащих Крымским Татарам по аллаху?"
Риторический вопрос ДВА. Почему надо считать Константинополь частью западного христианского мира и европейской цивилизации? Ведь дикари разрушили и разграбили его очень давно? Не пора ли применить к ордам срок давности и сказать: всё, это ваша собственность теперь?
Риторический вопрос ТРИ. Зачем считать северный Казахстан частью России? Он же на территории вроде как "иностранной державы"? А кто в нём более многочислен, русские люди или степные племена, зависит только от того, как прочертить границу.
Риторический вопрос ЧЕТЫРЕ. А не предложить ли, чтобы у волжских краёв от Свияжска до устья Камы было право самоопределения? Может, пусть "исконные жители" провозгласят себе государство со столицей в Казани, пусть мечетей себе понастроят, чтоб минареты вдоль Волги стояли?
Edited at 2016-12-30 01:52 am (UTC)
Ответ на в.2 я категорически не поддерживаю и вообще не знаю, что такое "Константинополь". Город IStanbul - суверенная территория Турецкой республики.
Ответ на в.3 содержится в Уголовном Кодексе Казахстана. Веский такой ответ.
Ответ 4: предложить. При условии уважения прав остальных народов. Минареты вдоль Волги - не лучше и не хуже церквей вдоль этой реки.
С точки зрения Израиля, их заселение и 40 лет назад не было незаконным, потому что аннексия этих районов Трансиорданией не была международно признана. С точки зрения Израиля, это была территория без законного суверена, захваченная на войне.
Права палестинцев, живущих на этих территориях - это другой вопрос, не обсуждавшийся в Совбезе и, вообще говоря, не связанный с поселениями. Но могу добавить, что с 1993 г. 97% арабских жителей Иудеи и Самарии и 100% жителей Газы живут под управлением собственной администрации, имеют собственный парламент и собственные ограниченные вооруженные силы. Проезд был значительно менее ограничен, чем сегодня, в Газе был собственный международный аэропорт. С 1993 по 2000 г. Израиль воздерживался от того, чтобы входить в зону А (где живет 55% арабского населения ИиС и 100% населения Газы), это изменилось только после волны террора. , когда каждый день взрывались автобусы. Но и сейчас в зоне А нет постоянного израильского военного присутствия.
Edited at 2016-12-30 03:07 am (UTC)
Ни поселенчество, ни вообще политику Израиля по территориям в их нынешнем виде поддерживать, безусловно, не следует. Поддерживать следует аннексию территорий и депортацию (ну, или предание смерти) всего враждебного Израилю населения. Ну, т. е., именно действия по праву сильного и мир на условиях: «Если вы окажете покорность, мы, может быть, и не убъём вас всех прямо сейчас». С Сирией и Ливаном следует обращаться точно так же - да и Египет с Иорданией должны понимать, что они находятся от войны на расстоянии ровно одного дурного слова в адрес Израиля.
Это если исходить из этических критериев. Практические же состоят в том, чтобы американцы не переставали давать деньги. Что для этого надо - я не знаю, а Нетаньяху знает и делает. Но резолюции ООН здесь тоже роли не играют.
Edited at 2016-12-30 04:28 am (UTC)
Идите на юъхъ.
Edited at 2016-12-30 04:09 pm (UTC)
1) полагает, что государство Израиль способно просуществовать еще как минимум сто-двести лет без существенной территориальной экспансии и кардинальных (революционных) политических, социальных, экономических, религиозных преобразований;
и
2) полагает целесообразным и полезным (для себя) существование такого государства;
и
3) полагает вероятным возникновение на восточном берегу Иордана могущественной военно-политической структуры, опирающейся на исламскую идеологию, обладающую мощными относительно современными вооруженными силами и считающую существование израильского государства нецелесообразным или нежелательным;
и
4)полагает, что при любой более-менее реалистичной (реализуемой) внутренней политике Израиля подавляющее большинство мусульман все равно окажется на стороне упомянутой выше исламской структуры и в случае военного столкновения окажет ей всестороннюю поддержку, включая партизанскую войну.
Конкретизировать "персоны", удовлетворяющие перечисленным критериям, не стану хотя бы уже потому, что мнение человека или политической группы по каждому из перечисленных пунктов вполне может изменяться (причем даже неоднократно) в зависимости от многих факторов.
Примечание.
Следует иметь в виду, что собственное не афишируемое мнение человека или политической группы по каждому из перечисленных пунктов, может отличаться от публично декларируемой позиции по этому же пункту.
Не всякое молчание - ответ
Я вот Израиль в целом поддерживаю, а в подробностях ("следует ли поддерживать поселенческий проект?" --- тоже подробность) не разбираюсь и разбираться не хочу.
Соответственно, и не отвечаю.
Re: Не всякое молчание - ответ
Если я правильно понял, это сказано лишь о компетентности по частному вопросу "тактики и стратегии" недавнего голосования в ООН.
Но тогда он был еще глуп и молод. Он захватил большую квартиру, владелец которой благоразумно уехал на французском пароходе в Константинополь, и открыто в ней зажил. Целую неделю он врастал в чужой богатый быт исчезнувшего коммерсанта, пил найденный в буфете мускат, закусывая его пайковой селедкой, таскал на базар разные безделушки и был немало удивлен, когда его арестовали."
Извините, навеяло почему-то.
Edited at 2016-12-30 08:09 am (UTC)
Что стоит делать с арабским населением территорий, если мы хотим сохранить поселения?
Варианты:
1. равные гражданские права
2. апартеид по факту превращаем в апартеид де юре.
3. давим на них достаточно долго, чтобы они частично разбежались, а в основном согласились жить на 10% от выделенной им при создании Израиля территории. Для этого надо долго, сильно и методично гнобить пару миллионов человек, большинство из которых виноваты только тем, что там родились.
Ну и еще вопрос, кто-нибудь в мире, кроме постсовков, варианты 2 и 3 примет? Обычные вменяемые люди, не людоеды?
(Разумеется, от суждений по поводу высказывающихся на эту тему постсоветских людей и степени невменяемости их аргументации я воздерживаться не буду)
Т.е. вопрос адресован тем, кто считает, что "поселенческий проект" поддерживать следует? Или предлагается встать на эту точку зрения и поискать аргументы "за"?
Второе нетрудно, но весьма неприятно.