?

Log in

No account? Create an account

Попробую объяснить невосторженное настроение - За хлеб и вольность!

Jul. 16th, 2016

11:17 pm - Попробую объяснить невосторженное настроение

Previous Entry Share Next Entry

60 процентов народа, возможно, козлы и турки, но они не лишили остальных 40 избирательных прав, и результаты выборов тоже никто не фальсифицировал. А главное - это уже много выборов подряд.

Как вы себе представляете сценарий после переворота? Завтра - хорошо, пусть через год - армия выполнякет свои обещания и делает выборы. На них ОПЯТЬ побеждают исламисты, причем большим большинством - за них проголосуют и те, кто сегодня не ходит на выборы (хотя имеют исламистские убеждения), так как их достал лично Эрдоан. И что - снова свергать?

Понимаете, дело в том, что основная масса турок зажили при демократичечки избранном мерзком Эрдоане гораздо лучше (и материально, и не материально - с точки зрения свободы) чем при просвещенных, симпатичных нам военных хунтах.

Да вот беда, голосуем на турецких выбрах не мы, а те крестьяне, что вырвались из бедности за последние 15 лет, и те небогатые горожане, чьи дочери впервые пошли в гимназию и университет (при просвещенных в погонах девочки в хиджабах образования получать не могли - не по воле родителей, а по воле просветителей).

Так что я полагаю, что разговоры о восстановлении демократии при просвещенных военных остались бы разговорами, а демократия стала бы властью демократов. Лучших людей города.

(Ну, эти деятели продули, и теперь демокраию упразднят не они, а Эрдоан, которому они развязали руки; по любому, доброго слова эти просветители не заслужили - И НЕ ЗАСЛУЖИВАЛИ ВЧЕРА)

Comments:

[User Picture]
From:vitovtas
Date:July 16th, 2016 08:59 pm (UTC)

прогрессорство - где возможно?

(Link)
Александр, а Вы готовы повторить эти слова в отношении любого верхушечного военного переворота ( хотя это определение конечно масло масляное...) , включая и революцию гвоздик? Т.е. с Вашей точки зрения прогрессорство не канает ни в одном условном Арканаре, только софтпауер, только просвещение и воспитание народных масс и т.д.?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:July 16th, 2016 09:07 pm (UTC)

Re: прогрессорство - где возможно?

(Link)
Гвоздики это что?

Там тоже была устойчивая многоцикловая демократия?

Нет? А Вы пост прочитали, или комментируете в отрыве?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:July 16th, 2016 09:11 pm (UTC)
(Link)
После начала стрельбы по гражданским с этими переворотчиками всё стало ясно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:v_phi
Date:July 16th, 2016 10:23 pm (UTC)

не очень понятно

(Link)
как отряды мятежников должны были отличать мирных демонстрантов спортивного вида от тайной полиции в штатском.
Мне кажется, что царство террора мятежники установить не пытались, пытались захватить силовую власть в надежде на будущую поддержку оппозиционных партий. При этом, видимо, хотели надавить и на США, в частности, на филиал телекомпании CNN. И на генералитет – высших офицеров мятежники арестовали.
Вот с чем они провалились, так это с арестом Эрдоана, который сбежал из отеля и принялся руководить сопротивлением мятежу по мобильнику, и с захватом штаба разведки и тайной полиции в пригороде Анкары. И еще они не взяли под контроль сеть громкоговорителей на минаретах в Стамбуле, эта сеть оттранслировала призыв Эрдоана выйти на демонстрации вопреки объявленному мятежниками в Стамбуле комендантскому часу.
Пока неясно, кто на самом деле отбил у мятежников аэропорт, гостелевидение и филиал CNN – призванные через минареты и твиттер демонстранты или призванные из осажденного штаба разведки и тайной полиции в пригороде Анкары спецотряды в штатском.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:yaceya
Date:July 16th, 2016 10:15 pm (UTC)
(Link)
К сожалению вы увлеклись гиперболизациями, что делает сильно затрудняет ответ - получается что сначала нужно уйти в детали по уточнению ряда фактических неточностей (вроде того что речь не идет о 60 на 40 (к примеру, в парламенте АКП никогда не набирала 50% голосов), что "никто не лишил" тоже не является точной оценкой происходящего (поскольку постепенное закручивание гаек в тех же СМИ, правах человека и политике в целом есть и эта динамика так же важна - причем в начале 2000х у АКП процент поддержки был даже не 40% и это сильно помогало "не лишать избирательных прав").
С точки зрения свободы турки начали жить лучше в начале двухтысячных , а с тех пор шло сползание. Что, кстати, и приводит к хунтам (и неуспешным переворотам тоже).
И получается что сначала надо долго исправлять текст, а затем в отношенпии этого сильно исправленного текста и уже несущем сильно другой месседж соглашаться что переворот - это не здорово. Особенно когда он организован плохо и дает дополнительный повод перейти от сползания в пропасть к полету в неё.
(Reply) (Thread)
From:yaceya
Date:July 16th, 2016 10:43 pm (UTC)
(Link)
p.s. И, да, любовь называющих себя в РФ "либералами" к хунтам факт известный и печальный. Но при том что желание твердой руки это плохо в некоторых ситуациях встряска - это основной шанс выйти из колеи ведущей к гарантированой заднице. Хотя может только ускорить путь к этой заднице (даже если бы переворот был успешным). И мне кажется, в случае Турции это именно тот случай - они за десять лет прошли путь от более-менее украинской ситуации с прессой до полноценной "несвободной страны", за прессой понемногу стали сдавать и политические свободы. Так же подкручивают интернет. В таких условиях уже нельзя объявлять выборы демократичными даже при честном подсчете. А за следующие несколько военных лет при утрате свободы прессы можно сомневаться и в том что следущие выборы продолжали бы считать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:rezoner
Date:July 17th, 2016 04:07 am (UTC)
(Link)
Из этого поста мне только непонятно, чем же Вам Путин нехорош. Или уже хорош?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:malyj_gorgan
Date:July 17th, 2016 05:15 am (UTC)
(Link)
Я могу ответить.
Путин плох, но свержение его путем военного переворота в нынешней России может быть еще хуже.
(Как по мне, оно, конечно, если бы не ОМП, то чем хуже, тем лучше)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:naiwen
Date:July 17th, 2016 04:59 am (UTC)
(Link)
Ну, в девятнадцатом веке сколько таких дилемм... (где-то в голове у меня есть недосформулированная мысль, что военная революция в девятнадцатом веке это хорошо, а военная хунта в двадцатом и двадцать первом веке - это плохо; но подробнее пояснить сейчас не в состоянии)

(в сторону)
***основная масса турок зажили при демократичечки избранном мерзком Эрдогане гораздо лучше

Ну да, а при недемократически избранном мерзком Путине значительная часть российских обывателей зажила гораздо лучше. Оно, конечно, объясняется не личными качествами Путина, а случайно высокими ценами на углеводороды в течение энного периода, но все-таки обывателю кое-что перепало. Не знаю, какие тут аналогии...

(а конкретно про Турцию ничего не скажу - не владею информацией)

(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:roman_kr
Date:July 17th, 2016 05:30 am (UTC)
(Link)
>>значительная часть российских обывателей зажила гораздо лучше

Значительная часть украинских обывателей после Майдана живет гораздо хуже, но Януковича обратмо никто не зовет
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:gomberg
Date:July 17th, 2016 05:39 am (UTC)
(Link)
"Как вы себе представляете сценарий после переворота? Завтра - хорошо, пусть через год - армия выполнякет свои обещания и делает выборы. На них ОПЯТЬ побеждают исламисты, причем большим большинством - за них проголосуют и те, кто сегодня не ходит на выборы (хотя имеют исламистские убеждения), так как их достал лично Эрдоан. И что - снова свергать?"

Именно так. Вот этого любители пиночетов не понимают. Логика военного переворота против избранного правительства ведет не к выборам, а к расстрельным стадионам.

Будь я турком, вне всякого сомнения, я бы не голосовал за Эрдогана (за него не голосовал, насколько мне известно, никто из моих многочисленных турецких приятелей). Но, опять же, будь я турком, я бы рассматривал этот переворот как катастрофу, вне зависимости от его результата. В случае успеха, там наверняка были бы пытки и расстрелы (они там бывали и в прошлые разы: тут фантазировать не нужно). То, что в результате поражения там, возможно, будут они же, никак организаторов этой катастрофы не оправдывает. Это чудовищное несчастье.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:retiredwizard
Date:July 17th, 2016 06:22 am (UTC)
(Link)
--. Логика военного переворота против избранного правительства ведет не к выборам, а к расстрельным стадионам.

Логика ведет к расстрелам, а история показывает: назначены выборы.
И так три раза, ага.

Что-то не так с вашей логикой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:idelsong
Date:July 17th, 2016 07:07 am (UTC)
(Link)
Это же Турция! Там уже почти 100 лет стандартный расклад: или демократия и исламисты, или диктатура с вестернизацией, но тогда дурацкой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:tyrrellp34
Date:July 17th, 2016 01:17 pm (UTC)
(Link)
Абсолютно согласен.
До Эрдогана вся политика в Турции была возней детишек в песочнице под присмотром больших серьезных дядь из "армии". "Армия" в кавычках, потому что это конгломерат из армейских, судейских, и представителей спецслужб, тесно связанных с организованной преступностью. Это все куда лучше описывается нашим родным термином "гэбня". Эрдоган - первый турецкий политик, который, опираясь на популярность в народе, дал гэбне укорот, и будем надеяться, додавит ее совсем. Сравнивать его с Путиным несправедливо, он скорее турецкий Ельцин.
(Reply) (Thread)
From:tmu_1971
Date:July 17th, 2016 06:47 pm (UTC)
(Link)
он скорее турецкий Ельцин.


Это вы, наверное, комплимент Эрдогану хотели сделать :)?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:quichenotte
Date:July 17th, 2016 02:31 pm (UTC)
(Link)
Эрдогану просто повезло?
(Reply) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:July 18th, 2016 12:27 am (UTC)
(Link)
На них ОПЯТЬ побеждают исламисты, причем большим большинством.

Это верно. Но в этом случае это был бы уже не Эрдоан. Какая-то разница была бы. Преуменьшать роль личности в истории тоже не стоит. Северный коллега Эрдоана, например, плох не только тем, что он чекист и совок, но и многим сверх этого. Хуже, наверное, бывает, но редко.

Впрочем, это вопрос совершенно академический. "Эти деятели", очевидно, не продули, такое впечатление, что они просто и не собирались побеждать. Переворот - это перехват контроля над бюрократией. "Эти деятели" в этом направлении не сделали, похоже, ровным счетом ничего, а зачем-то разыгрывали кровавый спектакль перед публикой. От катания на танках, летания на истребителях и блокирования мостов, тем более не всей армией, а отдельной ее частью, перевороты не приключаются.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:arhivistka
Date:July 18th, 2016 12:41 am (UTC)
(Link)
"результаты выборов тоже никто не фальсифицировал"

Угу, только 10%-й барьер на парламентских выборах это не совсем демократия, уж извините. Да ещё и возможность СМЕЩЕНИЯ СУДЕЙ то ли презом, то ли парламентом (но всё-таки, кажется, презом).
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:July 18th, 2016 07:23 am (UTC)
(Link)
Руки опускаются, когда читаешь такие комменты. Видно, что коммуникация невозможна.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:andreype
Date:July 18th, 2016 07:09 am (UTC)
(Link)
Вот уже сутки как периодически читаю эти комменты и наслаждаюсь либеральными дискуссиями. Какое всё-таки счастье, что из этого ничего не прорастет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:July 18th, 2016 09:34 am (UTC)
(Link)
Все, что могло прорасти - проросло. Весь чекистско-воровской капитализм.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)