?

Log in

No account? Create an account

Интересно, описана ли уже эта риторическая манипуляция? - За хлеб и вольность!

Jun. 4th, 2016

01:18 am - Интересно, описана ли уже эта риторическая манипуляция?

Previous Entry Share Next Entry

Пусть у нас есть два, например, человеческих сообщества (страны и т.п.), которые мы хотим сравнить по успешности.

Во-первых, есть интегральные показатели, такие как "средний доход", например. И большая традиция подбора таких показателей и критики их.

А вот другой пример: допустим, сообщество А превосходит сообщество Б по качеству жизни детей, а сообщество Б превосходит сообщество А ко качеству жизни стариков. Иными словами, есть ИЗНАЧАЛЬНОЕ разбиение обоих обществ на два "морально равноправных" класса, и в А выигрывает один класс, а в Б - другой. Это дает повод аргументированно говорить, что "в чем-то успешнее А, а в чем-то Б".

Так вот, внимание, манипуляция: если это разбиение не существовало ДО попытки сравнения, а наложено ПОСЛЕ сравнения, оно может быть попыткой выгородить тотально худшее сообщество, выделив классы нужным образом. Вот пример:

СССР, уступая современным ему западным странам в политической свободе, превосходил их по уровню неполитической бытовой свободы - неконтролируемое посещение "ничейных" лесов и рек, отсутствие или слабость дресс-кода [только для мужчин] в офисах и т.п.

Видите, в чем тут уловка? Само ОТНЕСЕНИЕ "свобод" (инструментов запрета или разрешения, контроля и неконтроля) к бытовым или политическим делается ПОСТ-ФАКТУМ, так, чтобы подогнать под ответ. Скажем, в западном (часто даже и не-западном, но не советском) обществе внутренняя миграция (обычно из патриархальных деревень и поселков в города и мегаполисы) является ВАЖНЕЙШИМ инструментом избегания контроля соседской, родовой и семейной общины за бытовым поведением, сексом, дресс-кодом и т.д. человека. Но в СССР внутренняя миграция чрезвычайно ограничена (при помощи т.н. "прописки") - и оппа, мы говорим "ну да, это же политический момент". Между прочим, на Западе даже внешняя миграция была прежде всего бытовой свободой, а не политической.

То есть, впечатление того, что "в одних аспектах лучше, в других хуже" создано при помощи манипуляции.

Comments:

[User Picture]
From:olga_smir
Date:June 3rd, 2016 10:46 pm (UTC)
(Link)
А в чем уж такое ограничение внутренней миграции в позденм СССР, когда крепостное право на деревне отменили. паспорта выдали и т.д.? Ну молодежь вполне себе ехала, сколько знаю, из своих деревень учиться в училища, техникумы, институты в города, поотом распределялись куда-то, часто вроде как раз и не домой? Опять же на работу вроде набирались люди в города, лимитчики, обеспечивались общежитием и т.д, когда и квартиру получали государственную со временем.
Я совершенно не совкодрочер, ничем не пытаюсь манипулировать,не продвигаю, мол другой страны не знаю, где так вольно дышит человек...
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 3rd, 2016 11:37 pm (UTC)
(Link)
Я не очень понимаю, о чем мы. Если о том, что свалить из деревни или поселка из-за прописки было сложнее - то вроде это факт. Уж не легче. ОК, ты считаешь, что это была мелкая проблема, не стоящая даже упоминания? Хорошо, пусть так и будет. Кино, романы и статьи в Комсомолькой Правде про невозможность вырваться из душной среды - это все была фигня, конечно. Просто не понимали, что надо не билет на дурацкий поезд покупать, а сперва завербоваться на стройку с общежитием.

Это, кажется, называется "все, кто по настоящему хотели, вписались в рынок, а кто не вписался - не очень хотел".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:gomberg
Date:June 4th, 2016 01:32 am (UTC)
(Link)
Это вообще верно в намного более широком контексте. Сочинить параметр по которому рай хуже ада труда не составит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:gena_t
Date:June 4th, 2016 02:09 am (UTC)
(Link)
В аду компания лучше?

Edited at 2016-06-04 02:09 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:roving_wiretrap
Date:June 4th, 2016 03:16 am (UTC)
(Link)
Россия - страна бытовой свободы, неведомой народам Запада, закрепощенным мещанскими нормами. Только в России нет давящей власти буржуазных условностей... Россия - страна бесконечной свободы и духовных далей, страна странников, скитальцев и искателей (Бердяев) (взял отсюда: http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum003.html)
(это я просто к тому, что человек, которого вы цитируете, америк не открывает)

Edited at 2016-06-04 03:22 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:imfromjasenevo
Date:June 4th, 2016 04:09 am (UTC)

про дресс код в в совке

(Link)
теща рассказывала, как в ее молодости (49 года рождения) в их киевском госплане был специальный дежурный, который не пускал на работу женщин в брючных костюмах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:avla
Date:June 4th, 2016 04:58 am (UTC)
(Link)
> ПОСЛЕ сравнения
> выделив классы нужным образом


Зачем такие сложные формулировки
Это называется просто
"найти хоть какой-то довод в пользу явно худшего"

можно попытаться как-то по-особому класс выделить,
а можно просто частность выделить,
типа "проезд стоил три копейки"

Edited at 2016-06-04 04:59 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 4th, 2016 09:53 am (UTC)
(Link)
Про частность плохо, слишком очевидна несоизмеримость со всем остальным. А в примере "полит.свобода VS бытовая" КАЖЕТСЯ, что речь идет о примерно равномощных множествах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:oude_rus
Date:June 4th, 2016 06:54 am (UTC)
(Link)
В СССР был слабый дресс-код?
Слова не было, а дресс-код был!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:i_ddragon
Date:June 4th, 2016 07:34 am (UTC)
(Link)
Мне вообще разделение бытовых, политических и экономических свобод выглядит манипуляцией.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:June 4th, 2016 09:55 am (UTC)
(Link)
Скажем так помягче, оно не кажется корректным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:chyyr
Date:June 4th, 2016 08:48 am (UTC)
(Link)
>отсутствие или слабость дресс-кода [только для мужчин]

А также для школьников, а одно время и просто для людей на улице, если те вдруг вздумают одеться или постричься недостойным комсомольца образом...

Edited at 2016-06-04 08:53 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From:jozhin
Date:June 4th, 2016 02:50 pm (UTC)
(Link)
Сама по себе попытя разбить общий индекс на подиндексы, заранее сконцентрировавшись на поисках таких, что по ним результат будет отличаться от исходного, никакой манипуляции не содержит. Нормальная практика при исследовании вопроса. Выводы можно подать некорректно при желании, но это отдельный вопрос. Выбор хорошего индекса - нетривиальная задача, обычно есть смысл поиграть с предельными случаями и т.п.
Другое дело, что пример с дресс-кодом странный. Дресс-код обычно есть там, где работа включает общение с клиентами или любые другие представительские функции. Вариант спецодежды. Не готов человек работать по принятым правилам - он просто непригоден к этой работе. Заик не берут в дикторы и т.п. и это не несвобода (в бытовом смысле слова). Да и в СССР дресс-код был в соответствующих местах. А на условном западе много где дресс-кода не было. С ничейными лесами и прочими озерами боюсь та же история, если аккуратно сравнить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:uncle_nikitka
Date:June 5th, 2016 02:32 am (UTC)
(Link)
Кстати, сам факт рассуждение о дресс-коде в СССР - если и не манипуляция, то суровый cognitive bias.

Рассуждая о отсутствии дресс-кода в СССР, невольно складывается ощущение, что средний советский человек мог спокойно придти на работу в кроссовках, джинсах и футболке, как какой-нибудь загнивающий капиталист в США.

А ведь не мог! Не потому, что не пускали, а потому, что сам факт обладания такими вещами был суровым исключением. Пардон, но какой смысл рассуждать о том, в чем приходить на работу - в туфлях или в кроссовках - если кроссовок купить просто нельзя?
(Reply) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:June 7th, 2016 09:33 am (UTC)
(Link)
Простите, прочти Вас, покажется, будто в СССР не было в продаже кроссовок. Были, только отечественные, производства фабрики в г. Кимры. Они были очень популярны среди участников АТО в Афганистане, идя на боевые, переобувались в них из "берц". Вот "Адидас", реально продавали только из-под полы, по двойной цены. Проблема была в том, что в обком партии или министерство - любое, даже лёгкой промышленности! - в таком "дресс-коде" не пускали. Больше того, в годы моего детства в газете "Крымская правда" появилась даже критическая статья, что дежурный милиционер не пустил в здание облисполкома женщину в брюках, отнюдь не обтянутых, не фривольного покроя.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) (Expand)
[User Picture]
From:saratovchanin
Date:June 5th, 2016 03:24 am (UTC)
(Link)
А если это разбиение не существовало ДО попытки сравнения, то здесь разве нет манипуляции? Не совсем понятно все ж таки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:scholar_vit
Date:June 6th, 2016 01:18 pm (UTC)
(Link)
Напоминает p-value hunting в экспериментальной науке: если долго искать, всегда найдешь случайно скоррелированные параметры.
(Reply) (Thread)