?

Log in

No account? Create an account

Прапушку. Все как всегда - За хлеб и вольность!

May. 15th, 2016

07:39 pm - Прапушку. Все как всегда

Previous Entry Share Next Entry

Редактор Журнала ЖЖ, старший майор Государственной Безопасности (да ладно, не выше летехи, а то и старшина) поместил в Журнал пост про очередное советское вундерваффе - суперпупер противотанковую пушку 107-мм. Типа "должна была уничтожать немецкие сверхтанки" (которые, как выяснилось, существовали только в больном воображении недобитых Берией советских шпионов).

Я перед чтением кое-что про эту пушку знал, о ней Ванников писал и разные другие люди, чуть-чуть более информированные, чем прыщавый писатель клавиатурой по интернету. Пушку эту велел создать, причем ударно, в 1941 году тов. Сталин, который помнил, что "это еще в Первую Мировую была отличная пушка". В Первую Мировую, май асс, хорошо, что он поход 1812 года не вспомнил. Наркомы и конструкторы взяли под козырек. Только что прошел 1937 год, за ним пришел 38-й, немногим лучше, расстреляли всего-то 700 тысяч всяких наркомов и конструкторов, дураков объяснять, что не так с этим приказом - не было. Ну а что через несколько месяцев война, и за приказ заплатят миллионы русских мужиков - бабы новых нарожают, а чего тут.

Дело тут такое. В дореактивную эпоху бронепробиваемость обеспечивалась огромной начальной скоростью снаряда, которая, при данном химическом составе пороха, зависит прежде всего от длины ствола пушки В КАЛИБРАХ (т.е., какому числу диаметров ствола равна его длина). Еще чуть-чуть можно нацарапать игрой с уменьшением вращения снаряда, но немного. Так вот, длина ствола противотанковых пушек была 60 и более калибров (конструктор Василий Грабин понимал, что для современных танков надо бы 70 и больше).

У такой конструкции есть один недостаток: такой ствол изготовить, так, чтобы он не гнулся под собственной тяжестью - трудно, а для советской отсталой промышленности оказалось - невозможно. И вправду, забегая вперед - пушку не построили, хотя несколько экспериментальных образцов вышли из ворот КБ на полигон.

Но главное - сама концепция мертворожденная. Противотанковая пушка хороша своей дешевизной (в сравнении с танком или самоходкой), а плоха - нетранспортабельностью (она должна уже стоять на заранее неизвестном пути танка или быстро выдвигаться туда) и уязвимостью. Танк даже при метком попадании бронебойного снаряда может пережить это, а простой осколочный снаряд, попавший в пушку или рядом с нею - убивает расчет орудия и выводит пушку из строя. Танк непрерывно перемещается, а пушка после первого же выстрела выдает себя и будет уничтожена танками (откровенно говоря, расчеты противотанковых пушек были смертниками). При типичных калибрах противотанковых пушек 57 мм и массе 1000 кг - у расчета оставался небольшой шанс успеть выдвинуться на позицию, дать несколько выстрелов (быстро!), подцепить пушку автомобилем или конной запряжкой и БЫСТРО убраться в другое место. У расчета 107-мм 70-калиберной пушки таких шансов не было, ее масса была бы тонн 10, время разворачивания и сворачивания десятки минут, и уж какие тут кони. И да, она была значительно выше 57-миллиметровки.

У ее расчета между выездом на позицию и геройской смертью был один выстрел.

Как я уже сказал, ничего такого, к счастью, не построили (даже и ее прототип, 107-мм 43-калиберная дивизионная пушка была снята с производства). Вообще когда читаете текст о советском оружии, начинающийся со слов "лучший в мире", не тратьте время, смотрите в конец - окажется, что корабль не поплыл, самолет в серийном исполнении летал на 100 км/ч медленнее Мессера (хотя по табличке в википедии был быстрее), а танк заглох на параде не сошел с кульмана конструктора.

ЗЫ. Василий Грабин, кроме несостоявшегося монстра, является автором полковой и дивизионной пушек 76 мм и их танкового варианта. Все советское оружие было "лучшим в мире", но только пушки Грабина немецкие трофейные команды собирали по лесам, только их ремонтировали в немецких фронтовых мастерских, только для них вермахт заказал вооруженцам немецкие копии снарядов. Самолеты трофейные польские, танки чешские и французские (наверное, вермахт любил что похуже), а пушки - Грабина.

Comments:

[User Picture]
From:imfromjasenevo
Date:May 15th, 2016 05:06 pm (UTC)
(Link)
это о ком, Тарлит? но журнал удалил, а больше идей нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 15th, 2016 05:21 pm (UTC)
(Link)
Нет, какой-то неизвестный совсем чувак.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:May 15th, 2016 05:18 pm (UTC)
(Link)
Не читая псто напишу - если текст про ЗИС-6, то пушка действительно была замечательная и шила бы "Тигров" с "Пантерами" на ура. И вместе с тем проект был абсолютно нежизнеспособный. Потому что сделать очень крутой образец пушки - задача весьма тривиальная. Весь фокус в том, чтобы она была достаточно прочной, долговечной, технологичной и дешёвой для массового армейского производства.

Сейчас ситуация немного другая, квалифицированный солдат стоит в любом случае несоизмеримо дороже любого вооружения, но в те годы побеждал тот, кто делал ставку на массовость.

Своё ОВМ высказал, теперь почитаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 15th, 2016 05:23 pm (UTC)
(Link)
Еще лучше она шила бы, стоя на самоходном (танковом или САУ) лафете.

Само направление "несамоходные нарезные ствольные противотанковые пушки" было обречено, и дело не в массовости. Как ни дешев солдат артиллерии, его подготовка все равно берет месяцы, а командира расчета (который гибнет вместе с ними) - годы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:May 15th, 2016 06:58 pm (UTC)
(Link)
А ссылочку на псто можно? Там точно речь про буксируемую пушку, а не про танковую? Которую также начал пилить товарищ Грабин перед самым началом войны, однако прожект был заброшен формально по причине отсутствия танка под эту пушку, а на самом деле - см. выше. Поскольку очень скоро появились близкие по ТТХ (но гораздо более технологичные) 100-мм пушки, на которых катались СУ-100 и послевоенные Т-54.

Что же касается буксируемых пушек, то в обороне они активно применялись всю войну и всеми сторонами. Просто их не выставляли на передний край без поддержки - они наоборот сами были поддержкой для остальных войск на случай появления танков. И как правило именно успешные буксируемые орудия в итоге перебирались в танковые башни, используясь одновременно в разных видах, что было крайне удобно в плане логистики. У знаменитых британской 17-фунтовки и немецкой 88-мм зенитки была именно такая судьба. Да и советский Т-34-85 получил фактически переделанную зенитку. Впрочем, "зенитками" их не совсем правильно называть, это были довольно универсальные орудия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 15th, 2016 07:03 pm (UTC)
(Link)
Я уже не найду. Там четко сказано ПРОТИВОтанковая пушка, и на картинке что-то на лафете.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:tmu_1971
Date:May 15th, 2016 05:33 pm (UTC)
(Link)
Трофейные советские танки вполне использовались. Т-26, Т-34 - это то, что точно знаю. Вообще, не стоит делать вывод, что если немцы использовали какой-то образец - то это признание. Использовали то, что соответствовало ряду условий:
а) досталось в массовом количестве (есть смысл связываться с изучением/освоением в войсках/обслуживанием еще одного образца техники),
б) можно обеспечить расходниками, трофейными или быстро наладить производство/приспособить свои,
в) образец не совсем уж отстой.

Советское оружие - лучшее в мире, особенно на период войны, это, разумеется, пропаганда, реальность была гораздо сложней. А вермахт, кстати, пользовал, что дают - Т-1, Т-2 на 1941 год уже были явно устаревшими и ничего, целые танковые дивизии на них ехали.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 15th, 2016 05:50 pm (UTC)
(Link)
34 - невозможно (в танковые части вермахта не поставлялось дизтопливо). Может, на полигонах? Или как стационарны еогневые точки?

С изложенной Вами схемой использования согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:tmu_1971
Date:May 15th, 2016 06:50 pm (UTC)
(Link)
Использовали точно, есть не просто фото Т-34 в немецкой окраске с немецкими же танкистами, но и уже разбитые оные Т-34 на поле боя, с крестами.
Впрочем, покопался в заметках - похоже, использовали сверх штата, по принципу "пока есть боеприпасы/запчасти/солярка". Солярка все же была - было некоторое количество дизельных грузовиков плюс советские трофеи. Всего порядка 300 штук использовали - за всю войну немного.
Опять же, трофейный танк использовать стремно - наводчики смотрят в первую очередь на силуэт, опознавательные знаки изучать некогда.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:May 15th, 2016 07:03 pm (UTC)
(Link)
У немцев было изрядное количество дизельных грузовиков и броневиков. Вообще, выбор в пользу бензновых двигателей на танках они сделали не из-за нехватки ДТ, а потому что бензиновые мабахи на то время имели оптимальные характеристики. А вообще говорят, что синтетический дизель гнать даже проще, чем бензин. Может, врут, я в химии не силён.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 15th, 2016 07:05 pm (UTC)
(Link)
По состоянию на тогда, вроде, не было легче дизель.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:May 15th, 2016 07:12 pm (UTC)
(Link)
Ну я эту ремарку видел в отношении проекта двигателя от Порше, который хотели воткнуть в королевского тигра в 44 году. Проект заглох из-за стрёмности ввода принципиально нового агрегата (фактически же все тигры 1-2, пантеры и машины на их базе ездили на одной и той же модели двигателя), а не из-за проблем с ДТ.
То есть, может на начало войны было и не легче. Но где-то к 43 должно было быть и не сложнее, потому что все конкуренты Майбаха прям-таки ломанулись пилить именно дизельные альтернативы. В отличие от Гитлера, народ там был прагматичный - дельцы да инженеры.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:smirnfil
Date:May 16th, 2016 12:54 am (UTC)
(Link)
Ну БС-3 активно использовали - 100 мм 59 калибров. Правда в 44 году, когда цели под неё появились.

Немцы использовали pak 43 - 88мм 71 калибр которая была ещё и тяжелее чем БС-3.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 16th, 2016 04:12 am (UTC)
(Link)
Немцы-то причем? "Отсталая СОВЕТСКАЯ промышленность".
(Reply) (Parent) (Thread)
From:smirnfil
Date:May 16th, 2016 04:35 am (UTC)
(Link)
Я про саму концепцию тяжелых противотанковых пушек. Уже 75 мм пушки с большой длинной ствола нельзя было перевезти легким автомобилем, они ещё, собаки, зарываются в грунт отдачей. То есть быстро смытся не получиться. Тем не менее их использовали все стороны(и англичане, и США). СССР и Немцы использовали ещй более тяжелые противотанковые пушки (100/59 и 88/71) не говоря уже об использовании всеми сторонами зениток в противотанковых целях. Другое дело, что как раз в начале войны 107мм монстр СССР был не нужен, а были нужны нормальные снаряды к 45мм пушкам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 16th, 2016 05:53 am (UTC)
(Link)
У СССР, кажется, в линейке калибров не было 45, это немецкий калибр, но это неважно.

Разумеется, почти любая пушка найдет применение, например в статической обороне. Суть в том, что область применения статической обороны была небольшой, а военная теория в начале войны оценивала ее еще более узкой, чем в реальности. И немцы, и русские считали противотанковые пушки оружием маневренной войны.

Еще один момент - относительная универсальность орудий, которые все же пошли в серию. Универсальность в ущерб бронепробиваемости. Но зато они могли и по пехоте, и по постройкам и фортификациям (а зенитки, понятно, по самолям). Я к тому, что противотанковая специализмция заставляет иметь избыточную для других задач длину ствола.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:tmu_1971
Date:May 16th, 2016 07:53 am (UTC)
(Link)
У СССР, кажется, в линейке калибров не было 45, это немецкий калибр, но это неважно.


Это ж знаменитая сорокопятка - основное противотанковое орудие начала войны, дошедшее до ее конца.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 16th, 2016 09:41 am (UTC)
(Link)
Сорри, да.
(Reply) (Parent) (Thread)