?

Log in

No account? Create an account

Правайну, заочно с кавайным Борей - За хлеб и вольность!

May. 7th, 2016

01:02 pm - Правайну, заочно с кавайным Борей

Previous Entry Share Next Entry

У Маши высказался насчет поста окончательно оватневшего Бори Иванова (в отличие от Маши, я держал БИ за ватника всегда, но помалкивал).

Пост Бориса И.

Прежде чем рассуждать о Второй мировой войне, надо ясно осознать, что ее не было. Было несколько одновременных войн совершенно разной природы и с разными задачами. Так, в Европе шел очередной раунд многовекового кровопролития под лозунгом "Давайте вернем Pax Romana!" - то есть, "Давайте превратим Европу в единое политическое, финансовое и культурное пространство, в котором европейцы пожертвуют региональным суверенитетом ради общего процветания". И эта война была сугубо трагической, потому что цель была хорошая, но средства - дюже поганые. И миллионы людей погибли впустую, так как спустя десятилетия после войны Европу удалось объединить мирно. "Сразу бы так!"

С другой стороны, война Германии и К с СССР была войной колонизаторской. Не с целью присоединения советских граждан к Pax Romana (собственно, Pax Germanica), а с целью превращения Союза в европейскую колонию с частично уничтоженным, а частично порабощенным населением, у которого ни в каком обозримом будущем не должно было быть равных с европейцами прав. Немцы прямо говорили и писали, что вдохновляются средневековыми походами против западных славян, в результате которых несколько народов просто исчезли, а их города стали германскими (и не только). И в контексте этой войны можно говорить о Победе с большой буквы, потому что наши народы ценой неимоверных жертв и усилий в очередной раз доказали, что мы не инки, могикане или хереро, а, как минимум, равноправная европейцам нация (нации). Которая может взять и поделить Берлин. Тогда как немцам и К взять и поделить Москву не удалось. Конечно, было бы здорово, если бы немцы это осознали без кровопролития. Но что делать, если они не понимают по-хорошему?

Вообще, я считаю, что День Победы должен быть также Днем Свободы - свободы наших народов строить жизнь по своему усмотрению, а не по приказам из Рима, Берлина, Парижа, Вашингтона или Сарай-Бату. Конечно, это не значит, что мы все делаем правильно. Но "свобода лучше, чем несвобода" (С). Реально, это наш настоящий День Независимости. Который должен отмечаться с тем же радостным настроением и драйвом, с каким отмечается американский День Независимости.



Мой коммент:

Это как раз элемент рацио, он реально пытается нащупать смысл, и он реально умный. Он просто с самого начала решил из всех элементов паззла выбрать льстящие России и отбросить неприятные россознанию, вот и сложилось черти что.

Даже сначала резанувшее утверждение про "несколько отдельных войн" - на самом деле верное или не-бессмысленное. Но, согласившись с этим постулатом, мы должны что-то делать с очевидным фактором взаимодействия между этими войнами - тем, что их начало, ход и исход не могли бы быть теми же самыми, если бы рядом не шли другие войны. Так, главный итог - это то, что Россия "разделила Берлин". Одна нога у ней была короче, другая деревянная была. С кем разделила, Боря? С Антантой, с американцами, англичанами и французами. И, между прочим, получила того Берлина треть, а Германии - пятую часть. То есть, Россия (не путать с РФ) провела одну из нескольких взаимодействующих "коалиционных" войн и добилась чего-то, по масштабу примерно равного или несколько меньшего, чем партнеры.

Так вот, БИ незаметно делает важный финт: он выбирает ту картонку пазла, на которой нарисовано, что только эта война "России" (сталинского режима) за то, что он по Оруэлу называет "свободой"... да, почему по Оруэлу? Не только потому, что политически эта "свобода" обернулась рабством народов Центральной и Восточной Европы, но и потому, что никакой "независимости от Рима... Вашингтона" не получилось. До этого момента (с 1917 до преддверья 2 Мировой) Россия имела свою систему ценностей (уж как к ней не относиться), и половина остального мира этим ценностям завидовала, а теперь и до самого конца режима в 1991 Россия доказывала себе и другим, что может быть не хуже "Запада" - на наших маршалах больше золота! наш Ту-4 один в один ваш Б-29! вы отобрали у японцев атоллы, а мы отберем у них Курилы! скоро у нас настоящий царь будет!

Так вот, ложная картонка - это что эта война была главной, а остальные ее обслуживали. Ничуть не хуже и с виду той же формы картонка - что главной была война за превращение многополярного мира первой половины века в Пакс Американа, которую США выиграли, да еще и оплатили преимущественно русской кровью.

И если до 1990-1991 можно было спорить, какая картонка настоящаяя, то сейчас, Боря, этот вопрос закрыт историей.

Comments:

[User Picture]
From:boris_ivanov
Date:May 7th, 2016 10:29 am (UTC)
(Link)
В каком месте я пишу о том, какая война была главной для всего мира? Я пишу конкретно о нашем отношении к победе в Великой Отечественной войне. Войне, которая на все обороты началась с нападения Германии на СССР. Конечно, можно настроить миллион теорий о том, что было бы, если бы события развивались существенно иначе. Скажем, если бы сцепились немцы, англичане и американцы, а СССР мог бы постоять в сторонке. Но в той войне, которая реально была, был достигнут вот такой результат, и нам есть чем гордиться.

Что касается систем ценностей, то нет ничего плохого в том, чтобы у кого-то чему-то учиться, у кого-то что-то перенимать и так далее. Абсурдно бороться за уникальность ради уникальности. Другое дело, что принимать чужие идеи надо на своих, а не на чужих условиях. Скажем, Владимир принял византийское христианство, но это не сделало его вассалом Византии.

События 1990-х к 1945 году, конечно, имеют отношение. Но что с того? Мы ведь празднуем победу 1945 года, а не что-то там из 1990-х. За Куликовской битвой тоже последовало много плохого, и куда быстрее. Но все же это было ключевое событие для Московской Руси, и мы вправе его праздновать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:kammerer1
Date:May 7th, 2016 10:41 am (UTC)
(Link)
>> был достигнут вот такой результат, и нам есть чем гордиться

Гордиться можно своими достижениями (если оставить за скобками тот факт, что гордиться вообще этически сомнительное занятие). Можно гордиться, уже с меньшими основаниями, достижениями своих детей. Настолько, настолько ты принимал участие в их воспитании. Но уже достижениями своих родителей гордиться нельзя, мы никакого отношения к этим достижениям не имеем. И полное безумие - гордиться деяниями прадедов. Безотносительно к тому, насколько это были великие деяния. Возможно тут нужно совершенно другое слово, а так как-то глупо получается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 7th, 2016 10:56 am (UTC)
(Link)
1. Нам есть, чем гордиться. Не факт, что "разделом Берлина", но у каждого свое. Одним нравится... ну, в общем, Вы поняли.

2. "В каком месте я пишу о том, какая война была главной для всего мира?" Вы выстраиваете рассказ так, что взаимодействие с целями, задачами и достигнутыми результатами других сторон как бы не важно. Между тем, все победители добились определенных немалых результатов, например, Франция вернулась в лигу великих держав, причем на более высоком месте (выше Германии и Британии), а США вообще из третьеразрядной недодержавы стали мировым гегемоном. Причем эта доля результата была оплачена опять же кровью россиян.

3. Главное: ПОВТОРЯЮ, никакой НОВОЙ независимости от запада после 1945 не наступило. Ни ментальной (напротив, с этого момента культ западных моделей потребления делается фундаментальной частью российской культуры), ни геополитической. А Ваша концепция "независимости" является попыткой приукрасить сталинскую геополитику - довольно подлую по замыслу и провальную по реализации.

Да, мы победили. Да, мы отстояли свое физическое существование, причем в жутких условиях, связанных с катастрофической конфигурацией союзов (созданных некомпетентной политикой Сталина в предвоенные годы). Нам есть что помнить. Но - не походы на завоевание и разделы Европы. Не делаешься свободнее, делая рабами других, извините за пошлость.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:nicksakva
Date:May 7th, 2016 10:52 am (UTC)
(Link)
С другой стороны....

Не было Второй Мировой войны.
Была одна Великая Тридцатилетняя мировая война 1912-1945 (с небольшими перерывами и перемириями), в результатае которой наиболее развитые страны в полном соответствии с марксизмом, теориям II Интернационала и надеждами голосовавшей за войну немецкой социал-демократии устремились к социализму. СССР сыграл таки отводимую ему роль "ледокола революции", но сам в итоге оказался на мели.

Edited at 2016-05-07 10:53 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 7th, 2016 10:57 am (UTC)
(Link)
Можно и так посмотреть. Это другой "угол камеры", чем у меня, но не противоположный.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:tvguide_khv
Date:May 7th, 2016 11:28 am (UTC)
(Link)
Проблема этого "разоблачения ваты" в том что текст сложен и не понятен "с листа"... Наверное нужно делать вступление максимально простым, первый короткий абзац.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:olga_smir
Date:May 7th, 2016 12:12 pm (UTC)
(Link)
можно я в плане - кто о чем, а вшивые о бане. в этом месте вот начинаешь врубаться, что мы потеряли в связи с отсутствием даже намека на левый дискурс в общественном пространстве. дело даже не в том, что "свобода" понимается исключительно даже не в национальном, а в государственническом смысле (кстати, в этом плане, прибалтика , например, несомненно, проиграла, и ни о каком "предательстве" граждан этих завоеванных стран, ищущих союза с немецкими войсками против только что завоевавшего их агрессора, даже не может идти речь; а вот восстание против Золотой Орды, напротив, очевидное предательство существующегшо самобытного прогосударственного образования, впрочем, как известно на том Куликовом поле Донской вроед как раз не против Орды бунтовал, а совсем наоборот...). Дело в том, что альтернативная тема хоть намека на "свободу" как социальное осовбождение, не то что оспаривается, а просто вообще совсем даже не присутсвует. Ну как это называется - в пространстве общественной дискуссии да( Геополитика рулит все дела.
Это вообще только у нас так, или по всему миру такой тренд?(моя версия - у нас((()

Edited at 2016-05-07 12:14 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:nicksakva
Date:May 7th, 2016 12:18 pm (UTC)
(Link)
/* Дело в том, что альтернативная тема хоть намека на "свободу" как социальное осовбождение, не то что оспаривается, а просто вообще совсем даже не присутсвует. */
Ну как же! Я вот буквально двумя сообщениями выше как раз c "сугубо левой" социальной интерпретацией выступил. ;)
http://taki-net.livejournal.com/2366691.html?thread=49122787#t49122787
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ariy_ukraina
Date:May 7th, 2016 12:26 pm (UTC)
(Link)
"а не по приказам из Рима, Берлина, Парижа, Вашингтона или Сарай-Бат".
Так Сарай-Бату перемістився в Москву і до сих пір московіти живуть під його керівництвом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:boris_ivanov
Date:May 7th, 2016 12:43 pm (UTC)
(Link)
Ну, так. У меня вот есть татарская кровь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:corbulon
Date:May 7th, 2016 01:50 pm (UTC)
(Link)
Первая часть рассуждение Иванова - неуклюжая банальность, переходящая в словоблудие, ибо любая война с числом участников >2 разбивается на части. Собственно и у князя Болконского, Пьера Безухова, Анатоля Курагина и Платона Каратаева были свои войны. А если без литературщины, то и у Кутузова, Бенигсена и Багратиона война, вместе с ее целями, была разной. Но мы спокойно и правильно называем это одним термином "Отечественная война".

Что касается нацисткой цели войны, то надо отдавать себе отчет, что ее колонизаторский характер стал возможным только благодаря мудрой политики тов.Сталина: в первую мировую ничего подобного не было.
А вот про беснование вокруг дня победы есть одно наблюдение, которым со мной поделился отец.
В послевоенные годы в народном сознании: в разговорах во дворе, на коммунальных кухнях и т.п. было понятие ФРОНТОВИК. Оно подтверждалось лишь мнением народным и более ничем.

Понятие "Фронтовик" кончалось где-то на уровне батальонного штаба и не выше. Именно фронтовики пользовались настоящим неформальным народным почтением за тот ужос, который они пережили, хотя все они были чуть-чуть "психованными", как тогда говорили. (Теперь это называется ПТС - посттравматический синдром.)

Фронтовиков было мало, в шестиэтажном 8-ми подъездном доме не более десятка. А все остальные жильцы-мужчины были либо штабные (из народной песни: "я был батальонный разведчик, а он - писаришка штабной"), либо тыловые. Например даже зенитчики московской зоны ПВО фронтовиками не считались.

А позже появилось официальное и безразмерное понятие "ветеран", с официальными льготами и ему удалось вытеснить точное и емкое народное понятие "фронтовик". Теперь же "ветераны ВОВ" все, кто жил в том доме и дожил до сегодняшнего дня, а фронтовики... -да остались ли они?

Девальвация или подмена термина привела к тому бестыжему чванству, идущему от сотрудников политотделов и политуправлений, которое мы и видим каждый май.
Теперь они и их идейные потомки - главные ветераны, главные победители и главные бонусодержатели.
И именно это и противно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:roving_wiretrap
Date:May 7th, 2016 04:39 pm (UTC)
(Link)
+++а теперь и до самого конца режима в 1991 Россия доказывала себе и другим, что может быть не хуже "Запада"+++

И Борис таки не удержался, чтобы не посмотреть на Запад:

+++Реально, это наш настоящий День Независимости. Который должен отмечаться с тем же радостным настроением и драйвом, с каким отмечается американский День Независимости+++
(Reply) (Thread)
From:fsck_all
Date:May 7th, 2016 07:13 pm (UTC)
(Link)
Остаётся тогда вопрос зачем же День России замутили :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 8th, 2016 10:22 am (UTC)
(Link)
Чувак, кто бы ты ни был - левак или правак, запись гадская, так что иди к Гутнику.
(Reply) (Parent) (Thread)