taki_net (taki_net) wrote,
taki_net
taki_net

(окончание)

– Разве целый год это не происходило на российском телевидении?
– Происходило. И что мы видим на юго-востоке Украины? Там идет настоящая гражданская война. Слава богу, сейчас перемирие. Я не хочу, чтобы гражданская война на Украине перекинулась в Россию. На встрече с президентом в октябре это был один из главных тезисов моего выступления. Я говорил о том, что войны заразны и ни в коем случае нельзя допустить, чтобы эта зараза перешла через российско-украинскую границу. Россия не имеет права на новую гражданскую войну. Вот почему я говорил о необходимости демилитаризации общественного сознания. У нас войны нет. Но если она начинается в сознании людей, то потом самореализуется на практике.
– Глава государства говорит, что в соседней стране к власти пришли фашисты и что мы должны защитить население.
– Подчеркнем: в соседней стране. Пусть Украина разбирается с этой проблемой. Наш совет готов помогать в решении гуманитарных вопросов. Члены совета даже осуществляли порой посредничество в переговорах между сторонами конфликта, например об освобождении журналистов.
«Неправильные, непродуманные, неконституционные законы»
– Вы же тоже были когда-то журналистом – вы чувствуете, что сейчас свободы слова нет, так же как в то время, когда вы работали журналистом?
– Я начал работать журналистом еще в 1968 г. Тогда свобода печати была только в моей кандидатской диссертации, которая была ей посвящена. Я помню, как один из моих профессоров в университете заметил, что знает только одну еще более острую тему для диссертации: «Свобода уличных шествий и демонстраций». «Причем я даже представляю себе структуру диссертации, – сказал он. – Глава первая: «Первомайская демонстрация». Глава вторая: «Ноябрьская демонстрация». А дальше – «В заключении». Тогда, конечно, никакой свободы печати не было, были тамиздат и самиздат, за хранение которых можно было надолго попасть в лагерь. Хотя кое-что удавалось напечатать и тогда, но только на эзоповом языке и в очень ограниченных пределах. С горбачевской гласностью пределы свободы слова резко расширились. Но не будем забывать, что эти пределы устанавливались политбюро ЦК КПСС. И если по какой-то теме «Московские новости» могли выступить, то «Московская правда» не могла – или наоборот. Например, мою статью «Уживутся ли гласность и цензура» в «Московских новостях» снимали из номера восемь раз. И делал это Главлит, цензура. А вы ведь не знаете, что такое цензура. У вас в газете ее нет и быть не может, потому что она запрещена Конституцией и законом о СМИ. Когда появился закон о СМИ, то свобода слова обрела правовую базу. Раньше свобода слова была привилегией – кому-то было разрешено больше, чем всем остальным. Сейчас свободы слова в чем-то меньше, чем в 1990-е, но в чем-то больше. Потому что в 1990-е никакого интернета не было, а кабельное и спутниковое телевидение еще не успело развиться. Сейчас если у человека есть желание получить независимую информацию, то он ее может найти достаточно легко. Проблема в другом: все ли хотят иметь независимые источники информации, все ли желают быть свободными.
Когда мы проталкивали закон СССР «О печати и других СМИ», принятый 12 июня 1990 г. одновременно с Декларацией о государственном суверенитете России, то это было абсолютное чудо. Но чудо – штука рукотворная. Мы с Юрием Батуриным год назад описали процесс создания этого чуда в книге «Феноменология юридического чуда». А когда в 1991 г. мы пробивали действующий поныне закон о СМИ, то это было уже более простое чудо, поскольку ситуация в стране изменилась. Всегда существует окно возможностей. И мы четко можем сказать, когда это окно открывается, когда закрывается. Например, одновременно с нами в Верховном совете РФ была другая рабочая группа, которая готовила проект закона о телевидении и радио. Коллеги чуть-чуть опаздывали, и они попросили из нашего закона убрать все, что касается телевидения и радио. Но мы предусмотрительно почти все нормы сохранили. И это спасло телевидение и радио, поскольку правовая база их функционирования хотя бы отчасти прописана в законе о СМИ, а закона о телевидении и радио нет до сих пор: окно возможностей захлопнулось. В своей книжке мы приводим такой образ. Представьте себе, что вы стоите перед бетонной стеной и вам надо ее пробить теннисным мячиком. В микромире такое возможно, потому что в этой стене есть окошки, которые открываются и закрываются в разных местах. И если бить этим мячом в стену систематически, то в конце концов вы попадете в это окно возможностей. И ваш теннисный мячик пробьет бетонную стену. Так удалось пробить эту стену, когда принимали закон о печати, а потом и закон о СМИ. Так случилось в 2011 г., когда нам удалось пробить идею общественного телевидения, в 2014 г., когда нам удалось пробить закон об общественном контроле.
– А что происходит, когда принимают поправки в закон о досудебной блокировке сайтов? Ужесточение закона о митингах? Окно закрыто?
– Совет тут же выступает с экспертными заключениями, объясняя, что эти законы неправильные, непродуманные, неконституционные. И с нами в конечном счете соглашаются, хотя происходит это не сразу. Поверьте, наступит момент, когда история с так называемыми иностранными агентами будет вспоминаться как страшный сон. Потому что это закон, который сделан неправильно, бьет мимо цели, а в цель не попадает.
– Так некоторые правозащитники считают, что куда целились, туда и попали.
– Не согласен. В этом пресловутом реестре есть и экологические, и правозащитные организации. Туда попала организация, которая занимается традиционными видами охоты. От того, что они выступили с предложением запретить весеннюю охоту, они не стали организацией, преследующей политические цели. И самое главное – нужно понять разницу между деятельностью в целях изменения государственной политики и деятельностью по совершенствованию законодательства и правоприменительной практики. Если, как считают некоторые наши судьи, прокуроры и представители органов юстиции, выступления в прессе с предложениями внести изменения в тот или иной закон – это политическая деятельность, то нам срочно надо отправлять в отставку всех судей и прокуроров, включая Зорькина и Чайку, которые выступают публично с подобными тезисами. Потому что для них занятие политической деятельностью запрещено законом. Следовательно, нужно вернуть словам их изначальный смысл.
«Мы в постоянном контакте с руководством СК»
– Вас не допустили к Зауру Дадаеву. Вы будете добиваться, чтобы вас к нему пустили?
– Нет. Потому что для нас важна не сама по себе встреча с подследственным, а общественное внимание к расследованию этого резонансного дела. И здесь есть большая проблема: наше законодательство содержит такое понятие, как тайна предварительного следствия. И пределы этой тайны определяет следователь. Члены ОНК могут прийти к любому подследственному, чтобы проконтролировать соблюдение прав человека в местах принудительного содержания. Члены совета тоже часто выполняют эту миссию. Мы, как правило, не задаем подследственным вопросов, связанных с их уголовными делами, но если они рассказывают нам о конкретных случаях беззакония, то мы обязательно разбираемся с каждым сигналом. Для нас в деле об убийстве Бориса Немцова важно, чтобы общество доверяло результатам предварительного расследования. А этого можно добиться только совместными усилиями общественности и следственных органов. Доверие возникает в диалоге. Мы в постоянном контакте с руководством Следственного комитета (СК), но пока приемлемого варианта организации такого диалога не нашли.
– Представители «РПР-Парнаса» предложили создать контактную группу, которая дала бы подписку о неразглашении, но их бы проинформировали о ходе дела.
– Возможно, что и нужно создать такую группу, но решить это может только СК. Кстати, о партиях. Совет не связан ни с какими политическими партиями. Мы ни в каких политических акциях не участвуем. И я тщательно стараюсь это обеспечить, потому что политика – это дело очень заинтересованных людей, где практикуются методы, которые неорганичны для структур гражданского общества.
– Андрей Бабушкин же состоит в партии.
– Это его личное дело. У нас нет требования, чтобы члены совета были беспартийными.
– У вас есть уверенность, что заказчиков убийства Немцова найдут и осудят?
– Такая уверенность есть у многих моих коллег. О генерале Краснове, который возглавляет следственную бригаду, профессионалы говорят как о хорошем специалисте. У нас в совете есть человек, которого мы можем закрепить за расследованием любого дела в качестве общественного контролера, – Евгений Мысловский, один из самых знаменитых советских следователей.
– Заказчиков большинства громких политических убийств в России не находили. Почему сейчас должно быть наоборот?
– Насколько мне известно, найти заказчика, в принципе, очень трудно. И это не вина российских следственных органов, это общая беда следователей во всем мире. Поэтому давайте начнем с малого. Если найдут всех исполнителей и организаторов, то это уже будет хорошим началом. Пусть суд установит их виновность, и тем самым мы уже сделаем большой шаг вперед. Если при этом будут найдены заказчики и доказана их виновность, то это будет огромной победой.
«Упущений много»
– Что вам нравится во Владимире Путине?
– Странный вопрос. При любом ответе вы сочтете меня лицемером. Оставим его без ответа. Никогда не задавался вопросом, что мне нравится в моем работодателе.
– Насколько вы свободно чувствуете себя в своей должности?
– Чувствую себя абсолютно свободным, но знаю, где законом установлены красные флажки, и стараюсь за них не заступать. Когда мои дети были маленькие, я учил своего сына, как ему поступать, если у него другой мальчик будет отбирать игрушку. Я говорил, что не надо лезть в драку, но ему можно сказать: «Друг мой, я уверен, твой папа будет очень недоволен, если ты придешь домой с чужой машинкой». Я так и в совете пытаюсь находить пути для решения конфликтов.
– Трудно сдерживать столь разных людей, собравшихся в совете?
– Поначалу – да. На одном из первых заседаний вышел конфликт у Игоря Каляпина и Максима Шевченко. Но через некоторое время произошла акция неповиновения в Копейской колонии в Челябинской области, и я пригласил их обоих поехать со мной разбираться в ситуации. С тех пор они отлично работают вместе. Другой пример. Нашу временную рабочую группу по мониторингу соблюдения прав человека на территории Украины возглавляют два очень разных человека – Андрей Юров и Максим Шевченко. У одного хорошие контакты среди ополченцев, у другого – среди киевских властей. А вместе они помогают Лизе Глинке, которая вывозит больных и раненых детей из зоны конфликта. Короче, чем система разнообразнее, тем она больше способна к саморазвитию.
– У вас есть список упущений, что вам не удалось сделать?
– Списка нет, но упущений много. Мы не сумели остановить так называемый закон об иностранных агентах, не предотвратили возвращение в Уголовный кодекс статьи о клевете. Не смогли довести до конца дело о гибели Сергея Магнитского. Эта история очень показательна. У нас начиналась работа по делу о гибели Магнитского в сизо очень успешно. Мы сотрудничали с СК самым эффективным способом, даже вполне экзотическим: члены совета участвовали в допросах обвиняемых. И СК просил совет назвать экспертов для решения вопроса, можно ли условия содержания Магнитского считать пыткой. И мы предлагали экспертов. Все развивалось в очень позитивном ключе. Мы рассчитывали, что наши предложения будут учтены, виновные будут выявлены и наказаны. А дальше началась суета вокруг американского «закона Магнитского» и данная тема из сферы борьбы с беззаконием перешла в сферу внешней политики. На том наша совместная с СК работа и закончилась. Отсюда вывод: если вы хотите проблему решить, вы должны ее максимально деполитизировать. Если вы хотите сделать ее неразрешимой, лучший способ – политизировать ее. Поэтому я стараюсь держать совет подальше от всяческих политических интриг. Лозунг, который у нас появился в декабре прошлого года: «Меньше политизации, больше конкретизации». И еще один, рожденный Бабушкиным на нашем выездном заседании в Татарстане: «Или диалог, или некролог». Через несколько дней убили Немцова.
Subscribe

  • (no subject)

    На связи Лёва и Маша. Алик умер, о дате похорон сообщим как будет понятно. Комментарии скрываются. Update: 12 января (суббота) состоятся похороны…

  • Город Раума в Финляндии

    Старинный город Раума расположен на побережье Ботнического залива, т.е. на западе Финляндии, в 90 км севернее Турку. Onnibus.fi открыл туда кучу…

  • Питер, немного музеев

    В Русском музее прямо сейчас выставки "Русский экспрессионизм" и "Маркс навсегда". Вот фоточка со второй: Алиса Порет, "Карл Маркс и Генрих Гейне…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments