?

Log in

No account? Create an account

Хрустальные туфельки принцесс - За хлеб и вольность! — LiveJournal

Dec. 20th, 2006

12:20 am - Хрустальные туфельки принцесс

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:conceptualist
Date:December 20th, 2006 01:26 pm (UTC)
(Link)
Очень прошу не приплетать сюда рабовладение и гладиаторов. Разговор у нас не об этом, а о добровольных соглашениях между свободными людьми.

Люди стремятся удовлетворить свои потребности. Некоторые из этих потребностей я могу, как моралист, назвать недостойными. Например, желание посмотреть бой профессиональных боксёров (или тем более корриду) в моих глазах человека не красит. А другим людям я сам кажусь безнравственным типом. Чтобы повлиять на потребности других людей, я могу выделить часть своих ресурсов на проповедь. Хотя проповедь в большинстве случаев имеет эффект, противоположный желаемому, поэтому, если она не является самоцелью, заниматься ей нужно с величайшей осторожностью. Желательно так, чтобы было поменьше слов и побольше личного примера, и при этом без саморекламы и заносчивости. Ну это Вы, как педагог, лучше меня знаете...

Я это к тому, что Вы неудачно выражаетесь. Вместо того, чтобы сказать "я буду проповедовать свои ценности, такие-то и такие-то", Вы говорите: "всемогущество рынка уже во многом потеснено", "уже нельзя", "постепенно будут изжиты". Там, где должны быть Ваши представления о добре и зле, почему-то стоят исторические прогнозы и дескриптивные утверждения о том, что в современном мире запрещено, а что разрешено. Из-за этого у читателя может возникнуть ощущение, что Вы исповедуете этику типа "нравственно то, что диктуется нам ходом истории".

В-вторых, в Ваших словах отсутствует разграничение между проповедью и принуждением. Вам как будто все равно, что будет причиной исчезновения безнравственной практики - насильственный запрет или реальное изменение человеческих потребностей. Если человека заставили летать на "менее сексуальных, но более безопасных" авиарейсах, попросту запретив все остальные, это ведь не значит, что его предпочтения изменились. Так что же Вам нужно: внешнее благочиние, или чтобы человек перестал "согрешать в сердце своём".

И, конечно, хотелось спросить: кто или что, по-Вашему, определяет допустимость потребностей?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 20th, 2006 02:32 pm (UTC)
(Link)
Очень прошу не приплетать сюда рабовладение и гладиаторов.

Очень прошу не димктовать мне в моем журнале, что приплетать, а что нет.

Вам как будто все равно, что будет причиной исчезновения безнравственной практики - насильственный запрет или реальное изменение человеческих потребностей. Если человека заставили летать на "менее сексуальных, но более безопасных" авиарейсах, попросту запретив все остальные, это ведь не значит, что его предпочтения изменились. Так что же Вам нужно: внешнее благочиние, или чтобы человек перестал "согрешать в сердце своём".

Конечно внешнее. Нифига себе вопрос. Я атеист вообще-то, несколько дней назад я Вам это уже говорил, воспользовавшись правда ивритским словом.

Если серьезно: да, убедить лучше, чем запрещать. Однако запрет является одним из методов убеждения. Обладающим рядом недостатков, как, впрочем, и другие методы убеждения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:conceptualist
Date:December 20th, 2006 03:29 pm (UTC)
(Link)
Хорошо, не буду диктовать. Все, равно, вижу, Вы сейчас склонны скорее свернуть разговор, а не развивать его и не уводить в сторону.

Атеисты бывают разные, так что эта характеристика сама по себе мало что говорит.

"Запрет является одним из методов убеждения".
Да, действительно. А ограбление - один из методов добровольного сотрудничества. Главное - КТО грабит и запрещает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 20th, 2006 09:58 pm (UTC)
(Link)
Поехали, хорошо. "Добровольные соглашения между людьми", так что римские рабы не канают, и римские же гладиаторы тоже. А вот гладиаторы по найму - очень даже имеют отношение к делу.

Итак, в некотором городе куплена арена и наемные бойцы сражаются опасным для жизни оружием. Периодически один из участников схватки гибнет.

Ваша позиция:

(1) Пусть играют
(2) Так и быть, я отвернусь, пусть социалисты запретят
(3) Я знаю, как запретить это в пределах моей теории права.

Другой пример: на этой же арене наемные люди сражаются с животными (тоже гладиаторы, кстати). Те же вопросы.

Особняком от этого лежат две группы ситуаций.

А. Людям платят за то, что они рискуют жизнью: спасатели, пожарные, телохранители.

Б. Активности, связанные с риском, в том числе коммерчески-зрелищные ("традиционный" спорт).

Насколько я понимаю, фундаментальное расхождение между мной и Вами в том, что Вы пытаетесь извлечь то ли из вечных законов Разума, то ли из божественной воли универсальную, общую и вечную норму, скажем, для хоккея и для корриды. А я признаю непрерывный и никогда не разрешаемый полностью конфликт норм.

Скажем, для меня норма, что "нелегитимно покупать смерть человека", и норма, что человек вправе искать себе любую работу, в том числе трудную и рискованную. Эти нормы часто приходят к противоречию. Для Вас, как я понял, одна из этих норм (вторая) обладает безусловным приоритетом. Для меня - нет.

Для меня в тех случаях, когда риск для наемника невелик, в структуре привлекательности зрелища для зрителей играют главную роль другие (эстетические и спортивные) моменты, а не ожидание смерти участника - доминирует свобода исполнителя, зрителя и бизнеса.

Тогда же, когда риск достаточно велик, и присутствует заинтересованность зрителей именно в смертельном исходе - для меня безусловно важнее норма "нельзя платить деньги за вероятную смерть человека". И да, мне приходится решать постоянно. И да, в такой системе оказывается необходимым навязывание воли (демократического) правительства несогласному меньшинству.

Случай с гражданской авиацией - средний. Тут риск сравнительно невелик, однако, в отличие от корриды и тому подобных боев - речь идет не о запрете и разорении бизнеса, а о введении регуляции, которая никак ему не угрожает. Осознание последнего факта, кстати, ведет к тому, что бизнесмены поддаются на моральное давление безо всякого госпринуждения. Что, конечно, отрадно.

Вообще единственная серьезная претензия, которую я могу предъявить Вашим единомышленникам - моральная; под личиной нравственного ригоризма скрывается полный и безответственный уход от морального выбора.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:conceptualist
Date:December 20th, 2006 11:12 pm (UTC)
(Link)
Итак, в некотором городе куплена арена и наемные бойцы сражаются опасным для жизни оружием. Периодически один из участников схватки гибнет.
Ваша позиция:
(1) Пусть играют
(2) Так и быть, я отвернусь, пусть социалисты запретят
(3) Я знаю, как запретить это в пределах моей теории права.

Найду толкового психиатра и закажу ему экспертизу дееспособности "гладиаторов". Если они окажутся вменяемыми, то (1); если окажутся психами, то (3).

Правда, сейчас я не смогу сходу сказать, как я определю, какой психиатр дельный, а какой нет. В чем состоят действительно адекватные критерии дееспособности - большой вопрос. Пока я не разобрался в нем, не решил его для себя, я воздерживаюсь от резких суждений на сей счет и готов с уважением выслушать любое обоснованное мнение.

Таким образом, в моей системе, как и в Вашей, существует определенная "зона неопределенности", но природа ее иная. Конфликтующих норм нет, есть всего лишь непроясненность понятия "дееспособность".

Насколько я понимаю, фундаментальное расхождение между мной и Вами в том, что Вы пытаетесь извлечь то ли из вечных законов Разума, то ли из божественной воли универсальную, общую и вечную норму, скажем, для хоккея и для корриды. А я признаю непрерывный и никогда не разрешаемый полностью конфликт норм.
Я называю это "моральным релятивизмом". Проблема этого подхода в том, что арбитр, разрешающий конфликт норм (демократическое правительство), оказывается вне действия морального закона. Может решить так, а может этак. Что бы ни решил, это будет справедливо. Получается абсолютизация, даже какая-то сакрализация правительства. И чем больше сфера, в которой имеет место конфликт норм, чем плотнее конфликтующие нормы напластываются друг на друга, тем больше пространство для правительственного произвола, не ограниченного никакими правилами.

Вообще единственная серьезная претензия, которую я могу предъявить Вашим единомышленникам - моральная; под личиной нравственного ригоризма скрывается полный и безответственный уход от морального выбора.
Получается, если я заранее выбрал некий моральный принцип и следую ему во всех ситуациях, я ухожу от морального выбора. А по-моему, как бы человек ни поступал, от морального выбора он не может уйти никогда. И от ответственности тоже. Сознание моральной ответственности попросту неотделимо от свободного принятия решения. Единственный способ уйти от выбора и ответственности - превратить себя в существо, лишенное свободной воли. Мы регулярно превращаемся в таких существ, когда засыпаем. Но, отвергнув одну философскую систему ради другой, мы такого результата добиться не можем.



(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 20th, 2006 11:24 pm (UTC)
(Link)
Получается, если я заранее выбрал некий моральный принцип и следую ему во всех ситуациях, я ухожу от морального выбора.

Да. А некоторая гибкость у Вас возникает за счет возможности позвать на подмогу психиатра.

И чем больше сфера, в которой имеет место конфликт норм, чем плотнее конфликтующие нормы напластываются друг на друга, тем больше пространство для правительственного произвола, не ограниченного никакими правилами.

Ну да. И что? Нормы морали - реальность. Вы предлагаете вместо сложного и рискованного (риск Вами описан правильно) управления РЕАЛЬНОЙ ситуацией легко, просто и без риска разруливать ВООБРАЖАЕМЫЕ ситуации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:conceptualist
Date:December 20th, 2006 11:53 pm (UTC)
(Link)
Можно подумать, я имею возможность как-то устраниться от разруливания реальных ситуаций.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alogic
Date:December 20th, 2006 11:32 pm (UTC)
(Link)
Итак, в некотором городе куплена арена и наемные бойцы сражаются опасным для жизни оружием. Периодически один из участников схватки гибнет.

Люди имеют право добровольно уходить из жизни. Такие бои и так происходят, называются "бои без правил". Вариант "восьмиугольник" и до первой крови показывают по телевизору. Один знакомый тренер по самбо ездил по такому контракту в Объединённые Арабские Эмираты. Но там не до убийств, как я понимаю, дерутся, а пока противник не попросит пощады. Мораль всё-таки работает, шейхи не звери.
Однако настоящие хулиганы такую показуху презирают вместе с вами. По-правильному это, наверное, в баре или возле стадиона и не с ножом, а с разбитой бутылкой или куском араматуры против таких же пацанов по понятиям, но болеющих за другую футбольную команду.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 21st, 2006 12:05 am (UTC)
(Link)
Люди имеют право добровольно уходить из жизни.

У меня про это или против этого - ни слова. У меня сказано "люди не имеют права подкупать других людей, чтобы они убились для их удовольствия".

1. Читайте внимательно, прежде чем отвечать.

2. Воздерживайтесь от хамства - у меня в журнале это не принято.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alogic
Date:December 21st, 2006 11:39 am (UTC)
(Link)
У меня сказано "люди не имеют права подкупать других людей, чтобы они убились для их удовольствия".

История исчезновения дуэлей показывает, что никакое право не поможет пока общественная мораль не изменится. Про дуэли нашёл вот этот обзор.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 22nd, 2006 10:17 am (UTC)
(Link)
Чуть сложнее - право не может пойти против течения эволюции морали, но они влияют друг на друга взаимно.
(Reply) (Parent) (Thread)