?

Log in

No account? Create an account

Худшие предположения сбываются - За хлеб и вольность! — LiveJournal

May. 31st, 2013

12:30 am - Худшие предположения сбываются

Previous Entry Share Flag Next Entry

Comments:

From:bbb
Date:May 30th, 2013 09:03 pm (UTC)
(Link)
Что значит "делается"? В статье же все достаточно понятно и непротиворечиво написано:

Todashev lunged at the agent and overturned a table <...> An agent sustained non-life-threatening injuries, later described by one law enforcement official as “some cuts and abrasions

Что делает американский полицейский, когда человек бросается на него? Человек, не прошедший обыска на предмет наличия у него холодного или огнестрельного оружия? Да еще человек, занимающийся разными боевыми искусствами и не скрывающий своих связей с террористом? Ясное дело - стреляет в нападающего.

Наверно, задним числом можно рассуждать, что полицейским следовало сразу задержать Тодашева, обыскать, надеть на него наручники, привезти в участок, приковать наручники к специальному столу и после этого начинать допрос (что так делается с подозреваемыми - знаю точно, но не знаю, всегда ли).

То есть агент ФБР ошибся, когда выбрал мягкий, максимально гуманный способ общения с Тадашевым. Видимо, в расчете привлечь его в качестве свидетеля.

Считать ли выбор такого гуманного формата общения проявлением чего-то "совсем неправильного"? Не уверен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 30th, 2013 09:21 pm (UTC)
(Link)
Ага, если бы это не было четвертой по счету версией.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:bbb
Date:May 30th, 2013 09:55 pm (UTC)
(Link)
А что, были какие-то предыдущие три? По-моему, эта версия настолько очевидна, что ничего другого и в голову не приходит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:geish_a
Date:May 31st, 2013 12:32 am (UTC)
(Link)
Вроде писали, что с ножом бросился.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mi_b
Date:May 31st, 2013 06:56 pm (UTC)
(Link)
Если прочесть статью по исходной ссылке, то там описаны другие версии
(Reply) (Parent) (Thread)
From:nedosionist
Date:May 31st, 2013 02:26 am (UTC)
(Link)
агент ФБР ошибся, когда выбрал мягкий, максимально гуманный способ общения с Тадашевым
Это тот же модернизированный гуманный метод допроса, как и пренебрежение Мирандой в случае Царнаева. ФБР подозревают человека в соучастии в убийстве, но вместо предъявления обвинения "общаются" с ним, якобы как со свиделем. Нормальная (прошлого века) криминальная процедура для того и нужна, чтобы защищать права подозреваемых; например, чтобы их не убивали при допросе.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:bbb
Date:May 31st, 2013 03:09 am (UTC)
(Link)
При чем тут Миранда? Не говоря уже о полной неконституционности Миранды и ее крайней вредности - допрос без Миранды сам по себе влечет только то, что полученные показания нельзя предъявлять в суде. А использовать в оперативной работе - можно (и нужно). Так что допрос Царнаева-мл. здесь ни при чем.

Что касается разговора с Тадашевым - я подозреваю, что полицейские (включая фэбээровцов) исходили из богатого опыта сотен тысяч и миллионов подобных разговоров. Опыт этот заключается в том, что люди, к которым в квартиру пришло много разных полицейских пообщаться, не лезут с ними в драку. Не лезут, потому что знают - их почти гарантированно застрелят. Напасть на полицейского могут на улице, где можно убежать, но не в своей квартире. Тадашев, судя по всему, оказался загадочным исключением из этого практически незыблемого правила. Почему - бог весть.

При этом если у полиции не было убедительных доказательств соучастия Тадашева в убийстве, то арест его с большой вероятностью оказался бы контрпродуктивным. Будучи арестован не в тот момент, когда вероятность следующего теракта остается значительной, он сразу же получал бы и миранду, и адвоката, то есть стал бы молчать как рыба об лед: ведь торговаться с ним об условиях приговора следователи бы не могли за отсутствием доказательств. Оставалось одно - поговорить без ареста, без формального допроса и без адвоката.

Права же Тадашева - опять же, судя по тому, что нам сообщили и что является единственно разумным предположением - похоже, никакие нарушены не были.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:nedosionist
Date:May 31st, 2013 05:15 am (UTC)
(Link)
Миранда тут абсолютно на месте: по текущей версии Тадашев "почти подписал" признание в убийстве. Из него это выжимали, и публике это рассказывают ведь не для того, чтобы использовать эту информацию для нашей будушей безопасности; а для расследования совершенного преступления. Поэтому, он, как и Царнаев, должен был быть мирандизирован. Исключение для "общественной безопасности" (а не для оперативной работы) относится лишь к будущим действиям, а не прошлым.

До Мюллера ФБР заметно более скрупулезно относилось к соблюдению процедуры. И инстуциональные разделения были гораздо жестче между антитеррористической деятельностью, и контрразведкой - которые занимаются будушими угрозами; и криминальной службой, занимающейся прошлыми преступлениями.

о полной неконституционности Миранды и ее крайней вредности
Интересно, какой субъективной конституционной теорией Вы при этом руководствуетесь, и о той ли стране говорите? ;))

вероятность следующего теракта остается значительной .. судя по тому, что нам сообщили
Насчет готовящегося Тадашевым теракта - это просто инсинуации, или свежая версия для ФБР? Пока что есть ровно два надежных факта: 1) свидетель убит ФБР, и 2) обстоятельства неясны, и версии ФБР противоречивы и недостоверны. Тут уместно было бы небольшое криминальное расследование, вроде как в деле Т. Мартина.

но не в своей квартире.
В своей квартире он, будучи лишь скромным свидетелем с которым общаются, должен иметь реализуемую возможность вежливо предложить ФБР убраться восвояси. Бросался ли он на агента, от агента, либо убит в мирном сне - совершенно непринципиально: во-первых, это все домыслы, что произошло неизвестно, а во-вторых, ФБР не должно было допускать такой ситуации на многих уровнях.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:bbb
Date:May 31st, 2013 05:39 am (UTC)
(Link)
Проблеме неконституционности и вредности доктрины недопустимых доказательств (частным случаем которой является миранда) был в моем ЖЖ посвящен цикл из трех больших и очень детальных постингов.

В своей квартире он, будучи лишь скромным свидетелем с которым общаются, должен иметь реализуемую возможность вежливо предложить ФБР убраться восвояси

А из чего следует, что у него этой возможности не было?

Конечно, юристы сразу скажут, что он не должен был вообще разговаривать с полицией без адвоката. Но ведь это его проблемы, а не наши.

Бросался ли он на агента, от агента, либо убит в мирном сне - совершенно непринципиально: во-первых, это все домыслы, что произошло неизвестно

Почему же домыслы-то? Там же были другие люди, у фэбээровца остались следы нападения.

Самое же главное - что любой другой вариант, кроме описанного, крайне невероятен. Ну вот нет такой практики, чтобы следователи застреливали мирно разговаривающих (или, наоборот, молчащих) потенциальных свидетелей. Не нужно это им. Создает для них множество новых проблем, не решая ни одной из уже имеющихся.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:nedosionist
Date:May 31st, 2013 05:20 am (UTC)
(Link)
оказался бы контрпродуктивным... гуманный способ общения
Вы как-то решительно переключились на утилитаный подход к криминальной процедуре, и правам обвиняемых. "Гуманность" из предыдущей реплики была риторическим фиговым листком, или Вы эти два подхода все же как-то согласовываете друг с другом?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:bbb
Date:May 31st, 2013 05:32 am (UTC)
(Link)
Погодите, у кого больше прав - у того, кому на руки надели наручники, принудительно притащили в полицию и приковали к столу, или у того, к кому просто пришли домой поговорить? По-моему, тут и обсуждать нечего. Раз Тадашева не арестовывали, то и прав у него было больше, чем если бы его арестовали. Но он, судя по всему, решил ими злоупотребить и напал на сотрудника полиции.

Конечно, теоретически может оказаться и так, что Тадашев ни на кого не бросался, а просто фэбээровец вдруг решил его застрелить. Мне кажется, вероятность такого варианта примерно такая же, как и варианта, при котором в комнату пробрался ниндзя, тайно вытащил у фэбээровца пистолет, застрелил Тадашева и так же тайно скрылся.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:mi_b
Date:May 31st, 2013 07:02 pm (UTC)
(Link)
Когда семь вооруженных человек приходят к одному, а потом этот один оказывается застрелен в затылок при нападении на них, при этом успев признаться и дать показания на других в громком преступлении, при этом версии обстоятельств гибели стремительно меняются (см статью по ссылке), то ли он был с ножом, то ли со шваброй, то ли пистолет отбирал, то ли к мечу на стенке подбирался - так вот, при этих обстоятельствах единственно разумное предположение состоит в том, что текущая версия этих семерых - вранье в существенных аспектах. А в каких, и как было на самом деле - можно увлеченно пофантазировать, но я сейчас не возьмусь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 31st, 2013 07:09 pm (UTC)
(Link)
Я бы выразился сильнее - МОЖЕТ БЫТЬ, она вдруг и не вранье (всяко случается, закон больших чисел), но есть элементарный гражданский долг считать ее враньем, при данных обстоятельствах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:bbb
Date:May 31st, 2013 07:23 pm (UTC)
(Link)
Меняются не версии, а детали, услышанные в режиме испорченного телефона. Если взять любое событие и посмотреть, как освещают его журналисты непосредственно по горячим следам, до появления развернутых материалов расследования, то всегда обнаружатся расхождения в деталях, взятых не из первых рук.

В данном случае версия одна - Тадашев затеял что-то вроде драки с полицейским. А дальше журналист пересказывает, что кто-то где-то кому-то сказал, что был нож, а другой - что был меч, а третьий - что ножа не было, и т.д.

В реальности, если была какая-то быстрая свалка, неразбериха, да еще если часть полицейских была вне комнаты, в коридоре, то каждый увидел и услышал что-то свое. Сложить все показания, сравнить их друг с другом и с описанием того, что было найдено в помещении - это дело внутреннего расследования, которое, как я понимаю, еще не завершено. Вот тогда и выяснится, был ли нож или не было.

Но, повторю, это именно что детали. Если вы наброситесь на полицейского, то, скорее всего, получите пулю, вне зависимости от того, есть у вас нож или нет, собираетесь ли вы задушить его, сбить с ног кулаком, оглушить табуреткой или какие еще удивительные фантазии могут придти в голову безумцу. Именно поэтому полицейские и носят пистолеты.

И если вы решите наброситься на нескольких полицейских, а не на одного - это, боюсь, не уменьшит ваши шансы схлопотать пулю, а даже несколько увеличит...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)