taki_net (taki_net) wrote,
taki_net
taki_net

Category:

Необходимое прояснение позиции (по миграции)

Дорогие френды и другие постоянные читатели этого журнала - я очень прошу Вас внимательно прочитать этот пост, он важен для меня. Если вы несогласны с выводами - попробуйте проделать упражнение, описанное в тексте. Ну или можно отфрендить, если вы еще не.

В основе обсуждения миграционной темы лежит очень сильная манипуляция: главный ее аспект вообще не рассматривается, внимание концентрируется даже не на второ-, а на третьестепенных аспектах.

Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу. Советую начать с того, чтобы понять: каждый из нас многократно за свою жизнь сам бывает в этой роли.

Как всякое действие, по существу не сопряженное с насилием и принуждением и направленное на благо того, кто его предпринимает - оно является основополагающим правом человека. Собственно, оно многократно декларировано как таковое как во внутренних законодательствах большинства стран, так и в международных конвенциях.

Разумеется, как всякая свобода (вплоть до права на жизнь, в некоторых случаях) - она может ограничиваться, поскольку иначе ограничивает свободу других людей. Но никак не по умолчанию: ВСЯКИЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай ограничения должен быть аргументирован, угроза чужой свободе - доказана.

Переходя от теории права к правовой практике, интересно отметить, что для случая внутригосударственных миграций, даже в полиэтнических и поликонфессиональных странах (не говоря уже о миграциях село-город) - доказать угрозу чужой свободе (а также "культурной идентичности" и прочим "христианским извините за выражение ценностям") ни разу не удалось: режимы, пытавшиеся это делать (как ЮАР или СССР) более не существуют, свобода перемещения и работы ВНУТРИ государства зафиксирована в конституциях (да, да, мне известно ровно одно - стыдливое и половинчатое - исключение; обсуждать его тут мы не будем, ОК? обсуждение этого государства всегда затягивает в черную дыру).

Между тем совершенно непонятно, почему - если мигрирующий по своей воле человек действительно представляет собой угрозу - то защищаться от этой угрозы позволяется только государству, но не общинам и провинциям. Казалось бы, тот самый "традиционный жизненный уклад", который предполагается защитить от колючего ветра неконтролируемой миграции, как раз и сосредоточен в общинах и провинциях? Ответ, мне кажется, очевиден: крокодил ест потому, что у него есть зубы. Международные конвенции не могут ограничивать суверенитет сторон; национальные конституции не могут посягнуть на равноправие избирателей и граждан, но способны ущемлять неграждан. Это вопрос силы, а не права; поколебать принцип, что ограничение миграции нелегитимно - сила не может.

Но кроме права, обращенного ко всем, в совокупности, существует мораль, она обращена к ТЕБЕ.

Давайте отвлечемся от правовой стороны. Вот какие-нибудь московские дворники из Узбекистана и Таджикистана. Люди работают за гроши и переносят крайние унижения; некоторые расстаются с жизнью. Вряд ли будет слишком смело предположить, что альтернатива для них - хуже; что закрытие такой возможности заработка обрекает или их, или скорее их семьи на голод, некоторых, вероятно, на голодную смерть. Это - первое и очевидное последствие "визового режима" и "наведения порядка с миграцией". ВОЗМОЖНО, будут и другие: миллионы сейчас безработных россиян займут освободившиеся места; как гордые полноправные люди с российским гражданством и московской пропиской, они легко добьются достойного отношения от нанимателей и более высокой зарплаты (а коррупционеры, прикарманивавшие фонд зарплаты, отправятся в куршавель сосать лапу), благодаря расовой и конфессиональой однородности общества - кругом забегают благонравные белокурые дети, зазвучит правильная русская речь, разольется малиновый звон церковных колоколов...

Все это - может случиться. Все бывает. "Бывает, что мужчина рожает". А вот что ТОЧНО БУДЕТ - сказано выше. Сотни тысяч будут голодать, многие умрут.

Теперь - упражнение по прикладной этике. Встаньте перед зеркалом, глядите себе в лицо и повторяйте:

- Ради [таких-то и таких-то целей; если не можете точно сказать, каких, говорите "неясных мне самому целей"] Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого, действия, в результате которых они умрут после мучений; но я уверен, что [вышеназванная] цель это оправдывает.

ТОЛЬКО, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ОТВОДИТЕ ГЛАЗА.

Заключительные замечания.

Попробую поадвокатить дьяволу.

Перед упомянутым выше зеркалом можно было бы сказать одну из следующих вещей:

1. Да не умрут они, там Аму-Дарья и Сыр-Дарья сочатся молоком и медом, а на воткнутом в землю черенке
лопаты вырастают яблоки и гулябские дыни. Поголодают чуть-чуть, прогонят своих коррупционеров и заживут еще счастливее нас.

Скажу сразу - я не уверен в ложности этого аргумента в среднесрочной перспективе. Но - тысячи не переживут первой же зимы (уверяю вас, зима что в горах, что даже и в долинах там не лучше нашей, дома холоднее, топливо дороже). Так что в моральном плане аргумент мало что меняет; ну и, признаться, я его выдумал - ни от каких запретителей я его не слышал.

2. Что за поповщина, при чем тут мораль? Дарвин доказал, что жизнь - это борьба, или мы их, или они нас.

Так, это не Дарвин, это его интерпретаторы, кончая Гитлером. Проблема с этим аргументом известна: никому не удалось определить "мы" и "они" так, чтобы слушатели не заподозрили, что рано или поздно их запишут в "они", и не решили - раз жизнь борьба, хорошо бы сбороть борца, прежде чем он нас...

3. Пока вы тут рассусоливаете, Россия стоит на грани катастрофы.

Далее следует вилка: либо предполагается, что Россия действительно на грани катастрофы прямо-таки из-за того, что узбекские дворники убирают улицы Москвы (и тут этика милосердно замолкает, и в свои права должна вступить медицина), либо - что проблемы, связанные с миграцией, представляют собой лишь малую часть клубка проблем России, но "надо же начинать хоть с чего-то".

Иными словами:

- я не могу наказать или отстранить коррупционера или "воробуржуя", использующего в своих целях мигрантов; но, выгнав подыхать мигрантов, я причиню ему хоть какие-то неудобства;

- я не могу ничего сделать с дагестанским мажором с Береттой на Порш-Кайенне, и хотя бы заставлю страдать вместо него другого инородца и мусульманина...

Этот способ обмануть глаза в зеркале - хотя бы освящен веками еврейских погромов и тысячелетиями человеческих жертвоприношений, но это единственное, что можно сказать о нем хорошего.

Совсем заключительное замечание.

Не следует делать вывода, что автор всегда и безоговорочно против ограничения иммиграции; как уже было сказано, ВСЯКОЕ ограничение свободы, даже такой базовой, как право на жизнь, в некоторых случаях возможно: есть ситуации, когда приходится терпеть смертную казнь или войну за правое дело. Точно так же, иногда приходится терпеть и ограничения иммиграции - наравне со смертной казнью.
Subscribe

  • (no subject)

    На связи Лёва и Маша. Алик умер, о дате похорон сообщим как будет понятно. Комментарии скрываются. Update: 12 января (суббота) состоятся похороны…

  • Город Раума в Финляндии

    Старинный город Раума расположен на побережье Ботнического залива, т.е. на западе Финляндии, в 90 км севернее Турку. Onnibus.fi открыл туда кучу…

  • Питер, немного музеев

    В Русском музее прямо сейчас выставки "Русский экспрессионизм" и "Маркс навсегда". Вот фоточка со второй: Алиса Порет, "Карл Маркс и Генрих Гейне…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 161 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Респект.
При полном согласии с вами, но в роли адвоката дьявола: как насчет аргумента "нанимают узбека, увольняя и обрекая на голод дворничиху бабу таню"?
Во-первых, кто-то видел эту бабу Таню? Во-вторых, чисто логически: как бы ни фантазировали о том, как удобно эксплуатировать бесправных мигрантов, баба Таня мало отличается от последних, в бунтарстве и профсоюзной сознательности не замечена. Я убежден, что при прочих равных наняли бы ее, с нею не надо отстегивать ментам при проверках паспортного режима. А значит - при прочих равных - она за такие деньги не идет, а значит - не голодает.

На практике, безработица в среднем по России, и особенно в городах, куда большая миграция, практически строго равна нулю.

mfrid

8 years ago

taki_net

8 years ago

a7b

8 years ago

andrey_tch

8 years ago

freedom_of_sea

8 years ago

marss2

8 years ago

Я всё больше убеждаюсь что на примере российских таджиков, что на примере наших африканских нелегалов: правильный выход - реколонизация. Ну не умеют они сами управляться!
Опыт деколонизации показал, что это "мы" не умеем с ними управляться. Это, что называется, доказано в эксперименте.

taki_net

8 years ago

9_jizney

8 years ago

gnezdiloff

February 14 2013, 08:42:57 UTC 8 years ago Edited:  February 14 2013, 08:44:59 UTC

Жалкое блеяние левацкой неруси разбивается просто

Вот какие-нибудь московские дворники из Узбекистана и Таджикистана. Люди работают за гроши и переносят крайние унижения; некоторые расстаются с жизнью.


Ведь на деле среднеазиатские дикари убивают, насилуют и грабят русских людей.

Более того, эти выродки убивают и насилую детей - разумеется. всем русским людям ясно, что всех этих полуразумных мразотных зверей, чья жесткость вызывает отвращение и гнев любого нравственного и цивилизованного человека, нужно ликвидировать.
Исключительно полезный коммент. Большое удовольствие взять какую-нибудь интеллигентную, образованную мразь и ткнуть носом в такого своего единомышленника: кушай, это твой френд, сынок.

silphinae

8 years ago

saint_daemon

8 years ago

silphinae

8 years ago

andronic

8 years ago

saint_daemon

8 years ago

letobudet

8 years ago

У меня другое было возражение. Это популистская мера. Внезапно, оппозиция принимает решение, которым как бы говорит: "Эй, обыватель! Мы также не любим этих черножопых, как и ты!" (А как решить проблемы наркомании и трудоустройства мы не в курсе).

В общем, такой закон Димы Яковлева, только от оппозиции.
Это само собой, конечно.
ИМХО тут недоразумение. Речь не идет о запрещении миграции или ее принципиальном ограничении (сколько условных таджиков можно пускать в Россию в год). Визовый режим и квоты на визы это совершенно разные вещи. Первое я лично поддерживаю, а второе категорически нет. Визовый режим это как замок на двери. Он вовсе не означает, что Вы никого к себе не пускаете. Но спросить: Кто там", прежде чем пустить - совершенно естественное право.

А вот смертную казнь терпеть нельзя. Это хуже простого уголовного убийства.
есть эвфимизм взимания платы за въезд, запретительно высокой.
Не 10 рублей за бланк и 5 рублей за поиск по базе данных черного списка, а типа годовой зарплаты мигранта.

shamaner

8 years ago

Deleted comment

Deleted comment

следовало бы потребовать пожарного, санитарного и социального минимума.
Дикость, что мигрантов поселяют как при "вахтовой" работе и даже хуже, в то время как вполне доступны услуги городской жизни.
Еще большая дикость, что их запирают на ночь (и они погибают при пожарах), что им запрещено выходить с территории, что недоступно нормально мыться-стираться-готовить, ходить по парикмахерским-поликлиникам-супермаркетам-моллам.
Вообще, где работа вахтовым методом, там угроза сползания в работорговлю. Правильно же при импорте рабочей силы предоставлять право въезжать с семьей, пусть и временно, создавать что-то вроде землячества, пусть и без компактных кварталов, открывать школьные классы для их детей и пр.; а для тех, кто уезжая на заработки все-таки оставляет семью на родине, например, ради экономии, - хотя бы создавать для жизни, отдыха и общественной деятельности условия минимум на уровне общежития, пусть дешевого, но приличного. Есть стоимость воспроизводства рабочей силы, и есть стоимость хотя бы кратковременного поддержания рабочей силы.

Я бы сказал, некоторая паника среди москвичей по поводу нынешней волны трудовых мигрантов связана именно с тем, что в прошлом лимитчики или татарские дворники не ставились в настолько изолирующее и стигматизирующее положение, на грани буквального рабства.
Я вас давно уже читала время от времени и окончательно решилась зафрендить.
вы предлагаете купить журнальчик в пользу голодающих детей германии?

http://www.sapov.ru/journal/2002-01/hoppe_immi.htm


Довольно часто звучит утверждение, согласно которому понятие «свободная торговля» так же тесно связано с понятием «свободная иммиграция», как понятие «протекционизма» связано с ограниченной иммиграцией. Иначе говоря, часто утверждается, что хотя можно представить себе человека, выступающего одновременно за протекционизм и свободную иммиграцию или, наоборот, за свободу торговли и ограничение свободы иммиграции, позиция такого человека является непоследовательной в интеллектуальном отношении, а потому ошибочной. Следовательно, поскольку люди стремятся избегать ошибок, такие сочетания должны быть скорее исключением, чем правилом.

На первый взгляд, данное представление подтверждается соответствующими фактами. Например, при выдвижении кандидата в президенты от республиканской партии на «праймериз» (предварительных выборах) 1996 года, выяснилось, что большинство сторонников свободной торговли выступают за относительно (хотя и не полностью) свободную и недискриминационную политику в отношении иммиграции, тогда как большинство сторонников протекционизма выступают за ограничительную и избирательную иммиграционную политику.

И тем не менее, я приведу доказательства в пользу того, что данный тезис является ошибочным в своей основе, несмотря на свою кажущуюся очевидность. В частности, я продемонстрирую, что свободная торговля и ограниченная иммиграция не только полностью совместимы, но и являются такими политическими мерами, которые взаимно подкрепляют и усиливают друг друга. Иначе говоря, ошибаются вовсе не сторонники свободной торговли и ограниченной иммиграции, а те, кто защищает свободу торговли в сочетании со свободой иммиграции. Таким образом, снимая бремя «интеллектуальной вины» с тех, кто разделяет позицию «свободная торговля + ограниченная иммиграция», и, возлагая ее на тех, кто его по праву заслуживает, я надеюсь добиться изменений в нынешнем состоянии общественного мнения и способствовать существенной перестройке политического спектра.
У меня есть немало постов об этой брошУре фашистского недобитка Хоппе.
То есть я например имею полное право поехать например в Германию и потребовать там работы? Можно будет там на Вас сослаться?
Не советую, работы не найдете, Вы же даже по-русски читать не умеете, по-немецки совсем плохо будет.

shultz_flory

8 years ago

taki_net

8 years ago

shultz_flory

8 years ago

taki_net

8 years ago

vepr_y

8 years ago

shultz_flory

8 years ago

vepr_y

8 years ago

shultz_flory

8 years ago

>Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу.
Главный аспект - права и интересы людей, которые тут уже живут.

>почему - если мигрирующий по своей воле человек действительно представляет собой угрозу - то защищаться от этой угрозы позволяется только государству, но не общинам и провинциям.
Потому что суверенитетом обладает государство, а не община. Как только субъект в рамках федерации обретает ограниченный суверенитет, он тут же начинает защищаться.

>Встаньте перед зеркалом, глядите себе в лицо и повторяйте
Отличное упражнение в демократии. Конечно, хочу. Более того, если это МОЁ государство, то оно для того и есть, чтобы по МОЕМУ поручению, на МОИ средства защищала не права человека во всём мире, а МЕНЯ. Тут даже каких-то "целей" не нужно: "люди, лично мне не сделавшие ничего плохого" - чужие, а государство - МОЁ.
Правда, на самом деле оно не моё, поэтому таджики будут ехать и ехать, а умирать после мучений - как раз-таки те, кого это государство по идее должно было бы защищать. Но это, я думаю, вашей прикладной этике не противоречит.
+++ >Этот главный аспект - права и интересы людей, ищущих себе новое место жительства и работу.
Главный аспект - права и интересы людей, которые тут уже живут.

Упражнение: объясните, почему таким образом нельзя обосновать регулирование внутренней миграции. Впрочем, этот вопрос уже задавался в тексте, Вы предпочли его проигнорировать. Тролль или невнимательность? Первый раз сочтем за невнимательность.

+++ Конечно, хочу. Более того, если это МОЁ государство, то оно для того и есть, чтобы по МОЕМУ поручению, на МОИ средства защищала не права человека во всём мире, а МЕНЯ.

Классическое описание фашизма, даже приятно, как ярко и выпукло.

thainen

8 years ago

thainen

8 years ago

taki_net

8 years ago

thainen

8 years ago

taki_net

8 years ago

thainen

8 years ago

abba65

8 years ago

thainen

8 years ago

abba65

8 years ago

Deleted comment

Deleted comment

taki_net

8 years ago

thainen

8 years ago

taki_net

8 years ago

thainen

8 years ago

taki_net

8 years ago

thainen

8 years ago

taki_net

8 years ago

thainen

8 years ago

taki_net

8 years ago

thainen

8 years ago

taki_net

8 years ago

taki_net

8 years ago

thainen

8 years ago

taki_net

8 years ago

teabushmanmike

8 years ago

thainen

8 years ago

teabushmanmike

8 years ago

thainen

8 years ago

teabushmanmike

8 years ago

thainen

8 years ago

Ради [таких-то и таких-то целей; если не можете точно сказать, каких, говорите "неясных мне самому целей"] Я хочу, чтобы МОЁ государство по МОЕМУ поручению предприняло к людям, лично мне не сделавшим ничего плохого, действия, в результате которых они умрут после мучений; но я уверен, что [вышеназванная] цель это оправдывает.
Тот же эксперимент можно провести в отношении армии. Или односторонне-выгодных торговых договоров. Или вообще любого аспекта жизни государства, где оно действует в интересах своих граждан, а не иностранцев. Чтобы американец звонил по айфону, китаец должен жить на чашке риса в день. Должен ли американец жалеть китайца?

Проблема с этим аргументом известна: никому не удалось определить "мы" и "они" так, чтобы слушатели не заподозрили, что рано или поздно их запишут в "они", и не решили - раз жизнь борьба, хорошо бы сбороть борца, прежде чем он нас...
Как же не удалось? Есть железный признак: наличие гражданства. Ты гражданин этого государства - ты его содержишь, а оно о тебе заботится. Нет - нет.
+++ Тот же эксперимент можно провести в отношении армии. Или односторонне-выгодных торговых договоров.

Йо, Вы быстро учитесь.

Да, все сознательные выгодополучатели от насилия и односторонних договоров - мерзавцы.

+++ Есть железный признак: наличие гражданства. Ты гражданин этого государства - ты его содержишь, а оно о тебе заботится. Нет - нет.

Вы опять ставите телегу впереди лошади. Сейчас Вы хотите произвести человеческие права от юридической фикции, порожденной государством.

А главное - все это ну совершенно не по делу.

thainen

8 years ago

taki_net

8 years ago

thainen

8 years ago

teabushmanmike

8 years ago

thainen

8 years ago

teabushmanmike

8 years ago

thainen

8 years ago

Как мне представляется, в обсуждении этой темы, равно как и вообще в российском политическом, с позволения сказать, дискурсе, смешиваются две совершенно разные вещи:"как это реально должно быть устроено, и как это реально устроено в путинской России. Отсюда непонимание в комментах, и ссылки на западную практику - как же, Евросоюз требует визы для марокканцев и даже (!) турок, почему нам нельзя?

Естественно, в идеале должно, в первую очередь, соблюдаться трудовое законодательство. То есть трудовые мигранты должны въезжать легально, получать ту же зарплату, что и российский гражданин за ту же работу с теми же скиллами, иметь доступ к страховому здравоохранению и такому же образованию, как и все, и т.д. Когда (если) эти условия будут выполнены, можно говорить о преференциях своим гражданам, например, что при прочих равных на работу берут граждан России. Тут же довольно быстро и выяснится, что никаких прочих равных нет, и если жители Курской области ещё согласны ехать на работу дворниками в дефолт-сити, то в саму Курскую область на муниципальную зарплату удастся взять только таджиков. Тогда и станет понятно, что вопрос о визах - не второ-, а прямо-таки третьестепенный.

Ну, а покуда мы имеем то, что имеем - трудовое законодательство не выполняется совсем, ни в отношении граждан России, ни тем более граждан Таджикистана, зарплаты чёрные и неизвестно кому идущие, поголовное воровство и всё прочее - не надо ссылаться на европейский опыт. В такой России вопрос введения виз - это просто вопрос того, что таджики будут получать меньше, а консульские работники, посредники и кормящаяся при них мафия больше. Кроме этого, ничего не изменится.
аргументация хозяина журнала справедлива в очень общем смысле - собственно, почти то же самое можно сказать о частной собственности в целом (почему человек может выгонять другого из какого-то места, возможно, обрекая его на гибель или страдания). И если признать, что какие-то основания (того или иного характера) на это существуют, труднее объяснить, почему какая-то группа людей (жители данной деревни, или жители данного государства) может кого-то из какого-то места выгонять, или ограничивать его право наниматься на работу и пр. И если в другой ситуации аргументы "на это никто не пойдёт" (по перераспределению материальных благ между бывшими жителями СССР) считать убедительными, то и в этом случае (про отмену виз в разных странах, тех же США) можно сказать аналогичные вещи...

всё-таки

a_shen

8 years ago

Re: всё-таки

taki_net

8 years ago

понятие

a_shen

8 years ago

Re: понятие

gomberg

8 years ago

Re: понятие

a_shen

8 years ago

Re: понятие

gomberg

8 years ago

aafin

8 years ago

ymblanter

8 years ago

Deleted comment

???

Deleted comment

taki_net

8 years ago

aafin

8 years ago

taki_net

8 years ago

freedom_of_sea

8 years ago

taki_net

8 years ago

freedom_of_sea

8 years ago

taki_net

8 years ago

vitus_wagner

8 years ago

Deleted comment

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • (no subject)

    На связи Лёва и Маша. Алик умер, о дате похорон сообщим как будет понятно. Комментарии скрываются. Update: 12 января (суббота) состоятся похороны…

  • Город Раума в Финляндии

    Старинный город Раума расположен на побережье Ботнического залива, т.е. на западе Финляндии, в 90 км севернее Турку. Onnibus.fi открыл туда кучу…

  • Питер, немного музеев

    В Русском музее прямо сейчас выставки "Русский экспрессионизм" и "Маркс навсегда". Вот фоточка со второй: Алиса Порет, "Карл Маркс и Генрих Гейне…