?

Log in

No account? Create an account

Разные отголоски норвежских выстрелов - За хлеб и вольность! — LiveJournal

Aug. 15th, 2011

03:23 am - Разные отголоски норвежских выстрелов

Previous Entry Share Flag Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:oetar
Date:August 19th, 2011 07:33 pm (UTC)
(Link)
=Ответы на все ваши вопросы уже содержатся в моем предыдущем каменте.=

Там содержатся голословные утверждения, а не ответы на вопросы. Из них неясно, настоящие ли христиане ходили в крестовые походы? Настоящий ли христианин патриарх, благославляющий воинав на ратные подвиги? А воины?

=Так вот, все христианские ереси основывали свои учения именно на извращенном толковании Писания.=

Тут вы неявно утверждаете, что есть ИСТИННО-ВЕРНОЕ толкование Писания, а есть извращённые толкования. Кто решил какое толкование есть ИСТИННО-ВЕРНОЕ? Я думаю ИСТИННО-ВЕРНЫМ вы считаете такое толкование, которое вам симпатично, а извращёнными - те что вам несимпатичны. Т.е. чисто вкусовой подход.

=И в частности на выдранных из контекста и понятых буквально фразах из Ветхого Завета.=

Понимаете ли, использование и понимание метафор - и сейчас редкость, а в древнее время вообще почти отсутствовало, поэтому древние тексты вернее всего понимать буквально. И если писание говорит "разбей ребёнка о камни" - то ровно это там и имеется в виду. А что двигает толкователей - вполне понятно, им не хочется чтобы библию воспринимали как садистский "Молот ведьм", а священников как убийц-маньяков.

=Что же касается "инициации насилия", это чистая казуистика. ... Например, когда на вас нападают, нужно защищаться.=

А я что сказал, говоря про инициацию? Если кто-то инициировал против вас насилие (первый начал) то вы вполне вправе защищаться. Вот я и говорю о силовом ответе на государственное насилие. И я не понимаю что вам тут непонятно.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vaysburd
Date:August 19th, 2011 09:33 pm (UTC)
(Link)
Еще раз объясняю: "настоящий" или "ненастоящий" определяется не тем, был ли факт насилия, а тем, как человек к этому относится. Каждый может совершить насилие а)по собственной греховности, б)вынужденно. Но если человек считает, что насилие - не грех, то это ересь.

Да, именно это я и утверждаю. Для различения верное/извращенное толкование Писания существует традиция Церкви. Это не вопрос вкуса.

Библия для христиан это не ниспосланный с небес текст, а запись духовного опыта человечества. Поэтому ничего удивительного, что древние (до Христа) люди иногда воспринимали откровение Божие так, что нам теперь это кажется диким. Все эти тексты бессмысленно рассматривать в отрыве от исторического контекста.

Это Вам непонятно. "Нужно защищаться" не значит, что если на вас напали, Вы можете в ответ всех перестрелять. А означает оно минимально-необходимое насилие. Да и оно оправдывается лишь юридически. А морально насилие оправдано быть не может ни при каких обстоятельствах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:oetar
Date:August 20th, 2011 08:43 am (UTC)
(Link)
=а тем, как человек к этому относится. =
= Но если человек считает, что насилие - не грех, то это ересь.=

Брейвик заявлял что то что он сделал - ужасно, но необходимо. Вот это "ужасно" говорит о том, что он вполне осознаёт что это грех. С другой стороны, я сомневаюсь, что крестоносцы, убивая противников, считали это грехом.

=Для различения верное/извращенное толкование Писания существует традиция Церкви. Это не вопрос вкуса.=

Попробуйте выйти на метауровень и взглянуть на ситуацию со стороны. Тут у вас как разведчик/шпион - наши доблесные герои-разведчики противостоят тупым трусливым мерзвацам-шпионам. Между тем, при взгляде со стороны, разведчик = шпион. На метауровне нет никакой разницы между Церковью и Сектой, как нет разницы между контролирующей территорию бандой и государством. Толкование Писания вашей Церковью ничуть не лучше толкования Писания чужой Сектой, как разведчик ничуть не лучше шпиона. Просто Церковь для вас - своя, а Секта - чужая.

=так, что нам теперь это кажется диким. Все эти тексты бессмысленно рассматривать в отрыве от исторического контекста.=

То, что кто есть true христианин, а кто не true исторически обусловлено и в разные эпохи определяется по-разному - для меня немного странно, ну да ладно. Насколько я понимаю, крестоносцы были после Христа, и, по-моему, Брейвик, ничуть не хуже какого-нибудь известного крестоносца. Он убивал левую безбожную нечесть, привыкшую отнимать и делить.

= "Нужно защищаться" не значит, что если на вас напали, Вы можете в ответ всех перестрелять. А означает оно минимально-необходимое насилие. =

Интересно, если организованная, хорошо вооружённая многомиллионная банда преступников, систематически обирает всех жителей подконтрольной территории, то какой уровень ответного насилия можно считать минимально-необходимым? Разве не тот, который приведёт к уничтожению банды?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vaysburd
Date:August 20th, 2011 11:05 am (UTC)
(Link)
У меня складывается впечатление, что Вам просто нравится спорить. Если это так, поищите себе другого собеседника.

"Брейвик заявлял что то что он сделал - ужасно, но необходимо."
Сцылочку в студию. Если это искренне, это другое дело. Но в этом случае возникают большие сомнения в его вменяемости.

Ваш "метауровень" означает на самом деле полное изначальное равенство идей. Это ложь. Изначальное равенство подобает людям, но не идеям. Если Вы всерьез станете утверждать, что 2х2=5, с Вами никто всерьез разговаривать не станет. И доказывать Вам, что 2х2=4 тоже. Если непонятно, еще пример: нацизм не имеет право на существование в обществе и пропагандирующий его должен подвергаться остракизму. На самом деле коммунизм (и вообще любой тоталитаризм) тоже, но это пока, к сожалению, не всем очевидно.

Соверщенно верно, крестоносцы - такие же преступники, как Брейвик. К сожалению, в то время это, опять же, было далеко не очевидно.

"Разве не тот, который приведёт к уничтожению банды?"
Возможно и так, если другое не эффективно. Но это не подвиг, а лишь выбор меньшего из зол.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:oetar
Date:August 20th, 2011 12:13 pm (UTC)
(Link)
=У меня складывается впечатление, что Вам просто нравится спорить.=

Спорить может и нравится, но не с вами.

=Сцылочку в студию. Если это искренне, это другое дело.=

Вот ссылка. Насчёт искренности - точно знать не могу, но думаю что искренне.

=Ваш "метауровень" означает на самом деле полное изначальное равенство идей. Это ложь.=

Нет, мой метауровень "изначальное равенство идей" не означает. В данном конкретном случае он означает что столь странный и противоречивый текст как Библия допускает много разных толкований, выделение одного из которых как истинно-верного - это дело сугубо произвольное.

=Если непонятно, еще пример: нацизм не имеет право на существование в обществе =

К сожалению, в рамках доминирующих сейчас "nation states" нацизм (национализм) - это почти всеобщая имплицитно присущая любым партиям, течениям и идеологиям доминанта. Все политики там объектом своей (любой) деятельности видят нацию, жителей именно этой страны, а не соседних, или скажем Африки. Если они хотят улучшить жизнь бедняков, то именно своей страны, хотя есть же Африка, где бедные - ещё беднее и если уж помогать именно беднякам (а не *своим* беднякам) - то следовало бы помогать африканцам или азиатам. В общем, все их заботы о народе есть заботы о *своём* народе, т.е. национализм.

=На самом деле коммунизм (и вообще любой тоталитаризм) тоже=

Здравые слова. Если вы последовательны, то вслед за Папой, проклявшим на вечные времена Вестфальский мирный договор должны ненавидеть современные nation states.

=Возможно и так, если другое не эффективно. Но это не подвиг, а лишь выбор меньшего из зол.=

По сути у нас консенсус. Я и не утверждаю что убивать - хорошо, я утверждаю, что иногда обстоятельства вынуждают. Силовое сопротивление государству - вполне допустимо, поскольку является адекватным ответом на действия банды преступников.
(Reply) (Parent) (Thread)