?

Log in

No account? Create an account

Разные отголоски норвежских выстрелов - За хлеб и вольность! — LiveJournal

Aug. 15th, 2011

03:23 am - Разные отголоски норвежских выстрелов

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:vaysburd
Date:August 19th, 2011 07:45 am (UTC)
(Link)
Для настоящего христианина, как и для настоящего либертария, насилие, а тем более убийство, является абсолютно недопустимой вещью. И не надо мне приводить примеры христиан, употреблявших насилие. Во-первых (если человек понимает, что поступает отвратительно), никто не безгрешен. А во-вторых (если считает, что поступает правильно), не всякий, именующий себя христианином, таков на самом деле.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:oetar
Date:August 19th, 2011 08:33 am (UTC)
(Link)
Забавляет ваше знание кто есть настоящий, а кто нет. В крестовые походы ходили не настоящие христиане? А ведьм жгли? А слова Иисуса "продай одежду, купи мечь"? А благословение патриархами воинов на ратные подвиги? А все эти библейские пророки-завоеватели? А пророк Елисей, по воле которого две медведицы растерзали 42-х детей? А вот эти цитаты как?:

Псалом 136.9 Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень!

Осия 14.1 Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.

Если уж Библия советует возлюбить ближнего, то надо иметь в виду, что одновременно нужно возненавидеть дальнего.

Я думаю это нынешние мягенько-либеральненькие христиане - не настоящие. И что вы можете на это возразить?

Касательно либертарианства, то оно запрещает лишь инициацию насилия, а вот ответное насилие - оно никак не запрещает. При этом либертарианцы чётко понимают, что государство совершает в отношении частных лиц насилие (как минимум налоги - грабёж, но этим не ограничивается), а следовательно ответное насилие - вполне допустимо. Тут правда возникает вопрос о пределах ответного насилия и его конкретных целях

Пределы права на самозащиту
http://citizen-global.livejournal.com/472572.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vaysburd
Date:August 19th, 2011 03:59 pm (UTC)
(Link)
Ответы на все ваши вопросы уже содержатся в моем предыдущем каменте.
Я, как православный христианин, отказываюсь признавать своим единоверцем того, кто считает нормальным (не считает грехом) насилие.
Что же касается ПИсания, я сильно сомневаюсь, что Вы его знаете лучше меня. У меня высшее богословское образование. Так вот, все христианские ереси основывали свои учения именно на извращенном толковании Писания. И в частности на выдранных из контекста и понятых буквально фразах из Ветхого Завета.
Что же касается "инициации насилия", это чистая казуистика. Насилие отвратительно само по себе, независимо от того, кто первый начал. Другое дело, что возможны ситуации, когда воздержаться от насилия еще хуже, чем его совершить. Например, когда на вас нападают, нужно защищаться. И когда нападают на того, кто сам защититься не может, его нужно защитить. В т.ч. и с применением насилия, если другое не помогает. Только не надо после этого строить из себя героя. Хвастаться тут не чем. Хвастаться было бы чем (хотя и это излишне), если бы насильника удалось остановить без применения насилия в ответ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:schlaflosig
Date:August 19th, 2011 06:45 pm (UTC)
(Link)
= Например, когда на вас нападают, нужно защищаться. И когда нападают на того, кто сам защититься не может, его нужно защитить. =
Отсюда уже недалеко до мысли о том, что человек имеет право защищаться против государственного насилия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vaysburd
Date:August 19th, 2011 09:15 pm (UTC)
(Link)
Разумеется имеет. Только именно защищаться, а не "объявлять войну" и мочить кого ни попадя.
Более того, общество должно контролировать государство и не позволять ему вмешиваться в то, что не его собачье дело.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:schlaflosig
Date:August 19th, 2011 10:33 pm (UTC)
(Link)
= Только именно защищаться, а не "объявлять войну" и мочить кого ни попадя =
А люди из французского резистанса, например, были не в курсе, что они не должны были делать то, что они делали. Как и люди, устроившие американскую революцию. Оказывается, им можно было только что-то делать, если данный конкретный человек на них напал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:schlaflosig
Date:August 19th, 2011 10:35 pm (UTC)
(Link)
= общество должно контролировать государство и не позволять ему вмешиваться в то, что не его собачье дело. =
А еще, в теории, как записано в учредительных документах государства США, общество еще имеет право свергнуть государство, если оно вмешивается в то, что не его собачье дело. Учредительные документы писали экстремисты, видимо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:oetar
Date:August 19th, 2011 07:33 pm (UTC)
(Link)
=Ответы на все ваши вопросы уже содержатся в моем предыдущем каменте.=

Там содержатся голословные утверждения, а не ответы на вопросы. Из них неясно, настоящие ли христиане ходили в крестовые походы? Настоящий ли христианин патриарх, благославляющий воинав на ратные подвиги? А воины?

=Так вот, все христианские ереси основывали свои учения именно на извращенном толковании Писания.=

Тут вы неявно утверждаете, что есть ИСТИННО-ВЕРНОЕ толкование Писания, а есть извращённые толкования. Кто решил какое толкование есть ИСТИННО-ВЕРНОЕ? Я думаю ИСТИННО-ВЕРНЫМ вы считаете такое толкование, которое вам симпатично, а извращёнными - те что вам несимпатичны. Т.е. чисто вкусовой подход.

=И в частности на выдранных из контекста и понятых буквально фразах из Ветхого Завета.=

Понимаете ли, использование и понимание метафор - и сейчас редкость, а в древнее время вообще почти отсутствовало, поэтому древние тексты вернее всего понимать буквально. И если писание говорит "разбей ребёнка о камни" - то ровно это там и имеется в виду. А что двигает толкователей - вполне понятно, им не хочется чтобы библию воспринимали как садистский "Молот ведьм", а священников как убийц-маньяков.

=Что же касается "инициации насилия", это чистая казуистика. ... Например, когда на вас нападают, нужно защищаться.=

А я что сказал, говоря про инициацию? Если кто-то инициировал против вас насилие (первый начал) то вы вполне вправе защищаться. Вот я и говорю о силовом ответе на государственное насилие. И я не понимаю что вам тут непонятно.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vaysburd
Date:August 19th, 2011 09:33 pm (UTC)
(Link)
Еще раз объясняю: "настоящий" или "ненастоящий" определяется не тем, был ли факт насилия, а тем, как человек к этому относится. Каждый может совершить насилие а)по собственной греховности, б)вынужденно. Но если человек считает, что насилие - не грех, то это ересь.

Да, именно это я и утверждаю. Для различения верное/извращенное толкование Писания существует традиция Церкви. Это не вопрос вкуса.

Библия для христиан это не ниспосланный с небес текст, а запись духовного опыта человечества. Поэтому ничего удивительного, что древние (до Христа) люди иногда воспринимали откровение Божие так, что нам теперь это кажется диким. Все эти тексты бессмысленно рассматривать в отрыве от исторического контекста.

Это Вам непонятно. "Нужно защищаться" не значит, что если на вас напали, Вы можете в ответ всех перестрелять. А означает оно минимально-необходимое насилие. Да и оно оправдывается лишь юридически. А морально насилие оправдано быть не может ни при каких обстоятельствах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:oetar
Date:August 20th, 2011 08:43 am (UTC)
(Link)
=а тем, как человек к этому относится. =
= Но если человек считает, что насилие - не грех, то это ересь.=

Брейвик заявлял что то что он сделал - ужасно, но необходимо. Вот это "ужасно" говорит о том, что он вполне осознаёт что это грех. С другой стороны, я сомневаюсь, что крестоносцы, убивая противников, считали это грехом.

=Для различения верное/извращенное толкование Писания существует традиция Церкви. Это не вопрос вкуса.=

Попробуйте выйти на метауровень и взглянуть на ситуацию со стороны. Тут у вас как разведчик/шпион - наши доблесные герои-разведчики противостоят тупым трусливым мерзвацам-шпионам. Между тем, при взгляде со стороны, разведчик = шпион. На метауровне нет никакой разницы между Церковью и Сектой, как нет разницы между контролирующей территорию бандой и государством. Толкование Писания вашей Церковью ничуть не лучше толкования Писания чужой Сектой, как разведчик ничуть не лучше шпиона. Просто Церковь для вас - своя, а Секта - чужая.

=так, что нам теперь это кажется диким. Все эти тексты бессмысленно рассматривать в отрыве от исторического контекста.=

То, что кто есть true христианин, а кто не true исторически обусловлено и в разные эпохи определяется по-разному - для меня немного странно, ну да ладно. Насколько я понимаю, крестоносцы были после Христа, и, по-моему, Брейвик, ничуть не хуже какого-нибудь известного крестоносца. Он убивал левую безбожную нечесть, привыкшую отнимать и делить.

= "Нужно защищаться" не значит, что если на вас напали, Вы можете в ответ всех перестрелять. А означает оно минимально-необходимое насилие. =

Интересно, если организованная, хорошо вооружённая многомиллионная банда преступников, систематически обирает всех жителей подконтрольной территории, то какой уровень ответного насилия можно считать минимально-необходимым? Разве не тот, который приведёт к уничтожению банды?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vaysburd
Date:August 20th, 2011 11:05 am (UTC)
(Link)
У меня складывается впечатление, что Вам просто нравится спорить. Если это так, поищите себе другого собеседника.

"Брейвик заявлял что то что он сделал - ужасно, но необходимо."
Сцылочку в студию. Если это искренне, это другое дело. Но в этом случае возникают большие сомнения в его вменяемости.

Ваш "метауровень" означает на самом деле полное изначальное равенство идей. Это ложь. Изначальное равенство подобает людям, но не идеям. Если Вы всерьез станете утверждать, что 2х2=5, с Вами никто всерьез разговаривать не станет. И доказывать Вам, что 2х2=4 тоже. Если непонятно, еще пример: нацизм не имеет право на существование в обществе и пропагандирующий его должен подвергаться остракизму. На самом деле коммунизм (и вообще любой тоталитаризм) тоже, но это пока, к сожалению, не всем очевидно.

Соверщенно верно, крестоносцы - такие же преступники, как Брейвик. К сожалению, в то время это, опять же, было далеко не очевидно.

"Разве не тот, который приведёт к уничтожению банды?"
Возможно и так, если другое не эффективно. Но это не подвиг, а лишь выбор меньшего из зол.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:oetar
Date:August 20th, 2011 12:13 pm (UTC)
(Link)
=У меня складывается впечатление, что Вам просто нравится спорить.=

Спорить может и нравится, но не с вами.

=Сцылочку в студию. Если это искренне, это другое дело.=

Вот ссылка. Насчёт искренности - точно знать не могу, но думаю что искренне.

=Ваш "метауровень" означает на самом деле полное изначальное равенство идей. Это ложь.=

Нет, мой метауровень "изначальное равенство идей" не означает. В данном конкретном случае он означает что столь странный и противоречивый текст как Библия допускает много разных толкований, выделение одного из которых как истинно-верного - это дело сугубо произвольное.

=Если непонятно, еще пример: нацизм не имеет право на существование в обществе =

К сожалению, в рамках доминирующих сейчас "nation states" нацизм (национализм) - это почти всеобщая имплицитно присущая любым партиям, течениям и идеологиям доминанта. Все политики там объектом своей (любой) деятельности видят нацию, жителей именно этой страны, а не соседних, или скажем Африки. Если они хотят улучшить жизнь бедняков, то именно своей страны, хотя есть же Африка, где бедные - ещё беднее и если уж помогать именно беднякам (а не *своим* беднякам) - то следовало бы помогать африканцам или азиатам. В общем, все их заботы о народе есть заботы о *своём* народе, т.е. национализм.

=На самом деле коммунизм (и вообще любой тоталитаризм) тоже=

Здравые слова. Если вы последовательны, то вслед за Папой, проклявшим на вечные времена Вестфальский мирный договор должны ненавидеть современные nation states.

=Возможно и так, если другое не эффективно. Но это не подвиг, а лишь выбор меньшего из зол.=

По сути у нас консенсус. Я и не утверждаю что убивать - хорошо, я утверждаю, что иногда обстоятельства вынуждают. Силовое сопротивление государству - вполне допустимо, поскольку является адекватным ответом на действия банды преступников.
(Reply) (Parent) (Thread)