?

Log in

No account? Create an account

Разные отголоски норвежских выстрелов - За хлеб и вольность! — LiveJournal

Aug. 15th, 2011

03:23 am - Разные отголоски норвежских выстрелов

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:lynx9
Date:August 16th, 2011 09:14 pm (UTC)
(Link)
*проходя мимо*

а что, идея о том, что иммиграцию следует ограничивать, - это фашизм?
или там просто были расовые аргументы?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 16th, 2011 09:36 pm (UTC)
(Link)
Не фашизм, но в него плавно переходит.

А аргументация в пользу ограничения носит уже последовательно антилиберальный (в самом что ни на есть правом смысле, никакого леволиберализма) характер.

Расовых не было, но фашизм (в отличие от нацизма) не обязан.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:lynx9
Date:August 17th, 2011 05:33 am (UTC)
(Link)
Это если определять фашизм как "все то, что мне не нравится" :)

Право решать, кого в страну пускать, а кого не пускать - базовое право страны и ее населения (аналогично с правом владельца дома пускать к себе жильца или не пускать). Исключение: если речь идет о беженцах (аналогично с домом, к которому прибежали спасающиеся от бедствия).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:lynx9
Date:August 17th, 2011 06:26 am (UTC)
(Link)
Зы: ответила на аргументацию в посте ниже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 17th, 2011 08:24 am (UTC)
(Link)
Это если определять фашизм как "все то, что мне не нравится" :)

Нет, кек этатистский тоталитаризм.

Я не говорю, что за ограничение иммиграции только фашистские аргументы, я говорю, что в этом треде удалось придумать только фащистские.

+++Право решать, кого в страну пускать, а кого не пускать - базовое право страны и ее населения

Не бывает прав "страны и населения" - вот и Вы сделали крощшечный риторический шажок к торалитаризму. Бывают права человека. Попробуйте вывести из прав человека "право страны" - результат может Вас удивить (засада вот в чем - вывести получается, при некоторых допущениях, но тогда точно такой же логикой выводится право "страны" посадить человека в Аушвиц за то, что он еврей или велосипедист).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:lynx9
Date:August 17th, 2011 08:36 am (UTC)
(Link)
Prava ljudej, ob'edinivshihsja v obshestvo na opredelennoj territorii, - ustroit?

но тогда точно такой же логикой выводится право "страны" посадить человека в Аушвиц за то, что он еврей или велосипедист***

Net. Poskol'ku sushestvuet raznica mezhdu nepuskaniem na territoriju strany vlosipedistov i pritesneniem velosipedistov, uzhe zhivushih v strane.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 17th, 2011 08:42 am (UTC)
(Link)
А Вы попробуйте сконструировать, как из Prava ljudej, ob'edinivshihsja v obshestvo na opredelennoj territori полцучить ограничение иммиграции.

Назовите, о каком праве идет речь и как оно берется - и посмотрите, что получится.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:lynx9
Date:August 17th, 2011 09:07 am (UTC)
(Link)
Очень просто, имхо:
1.Люди совместно пользуются ресурсами, находяшимися на етой территории. Они, собственно, для етого обьединились и поставили забор. Если ресурсов не хватает, они вправе не пускать к себе других людей, если речь не идет от тех людей выживании.
2. Люди обьединились вместе по какому-то признаку и ведут некий образ жизни. Они могут не хотеть пускать к себе людей иных признаков и иного образа жизни. _Выгнать_ из своей среды людей иных признаков много сложнее - они с етими людьми связаны обязательствами, проистекаюшими из совместного проживания и выживания, а не пустить чужих - можно, им-то они ничем не обязаны.

I chto poluchitsja?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 17th, 2011 09:39 am (UTC)
(Link)
Так-так, пункт 1 по делу (п.2 - какой-то расистский треш, но он, вроде, не по делу, так что я не буду его рассматривать).

Итак, они объединили свои земельные участки, свои квартиры и обнесли забором, чтобы сэкономит на охране. Так, так.

Теперь один из них - или 20% - хотят нанять работника из-за забора, или сдать часть квартиры иноземцу, или продать вообще половину земельного участка. Оппа, а в правилах-то кондоминиума написано, что чужакам не сдавать, не нанимать и не продавать без согласия правления кооператива.

Бывает так? Бывает. А бывает ли так, чтобы при этом выйти из кооператива было очень трудно, и уж во-всяком случае не вместе с долей имущества (т.е., вступая в кооператив, Вы НАВСЕГДА отказываетесь от права на имущество и позволяете правлению указывать, что Вы можете с долей делать, пока Вы не вышли)? Да и вход в члены - автоматически, по рождению? Может, и бывает, но попахивает этот кооператив тоталитарной сектой.

А наш "кооператив" = "страна". Таким образом, Вы считаете нормальным, что правительство страны ограничивает граждан в праве распоряжаться своим имуществом и заключать договоры (трудовые)? Это и есть уже не крошечный, а громадный шаг к тоталитаризму.

Разумеется, права и правомочия государства в либеральной традиции именно так и выводятся - из прав граждан, только считается, что все равно личные права гражданина выше прав государства. А у Вас получается, что государство может отнят у него одно из базовых прав - собственности и другое - право договора.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:lynx9
Date:August 17th, 2011 10:05 am (UTC)
(Link)


п.2 - какой-то расистский треш, но он, вроде, не по делу, так что я не буду его рассматривать***

:) И по делу, и не расисткий.
Расизм - ето убеждение, что некая раса хуже другой расы. Подобного утверждения тут нет. По делу, поскольку касается возможныx причин поддержки ограничения иммиграции.

п.1
Вы считаете нормальным, что правительство страны ограничивает граждан в праве распоряжаться своим имуществом и заключать договоры (трудовые)? ***

Да, вполне. Вопрос в размерах ограничений, но в ограничениях как таковых нет ничего дурного.
Более того, в реальности так и есть. Например, нельзя заключить договор о продаже себя в рабство. Или многие страны ограничивают право владельца имушества распоряжаться им в завешании. Он не может лишить своих детей или жену полагаюшейся им до закону доли.

Теперь один из них - или 20% - хотят нанять работника из-за забора, или сдать часть квартиры иноземцу, или продать вообще половину земельного участка. Оппа, а в правилах-то кондоминиума написано, что чужакам не сдавать, не нанимать и не продавать без согласия правления кооператива.***

Так пусть пробивают соответствуюшие законы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 17th, 2011 10:59 am (UTC)

Во-первых, извините, а во-вторых...

(Link)
Еще раз - Вы не очень понимаете, о чем эта дискуссия.

Можно ли вывести право государства на ограничение иммиграции из права граждан? Нет, нельзя, оно выводится из ОГРАНИЧЕНИЯ прав граждан. Т.е. ограничение иммиграции может быть выведено - но не либеральными методами. Я не фанат либерализма, Вы, кажется, тоже - можем обсудить, почему ее надо или не надо ограничивать, из других соображений (например, целесообразности, блага большиснтва и т.д.) Но тут надо подвести черту: никаких либеральных (от прав человека) аргументов нет. Другие - есть, и можно их обсуждать.

Далее, все мои пункты, кроме первого - о целесообразности. Вы выдвинули некие аргументы против них, я злобно посмеялся над Вашей критикой (извините, плиз, это было нехорошо с моей стороны) - ок, скажем так, я не согласился с Вашими аргументами, при наличии свободного времени можнго обсуждать (заранее скажу - я считаю, что там все непросто, и окончательного отвтеа за или против ни по одному пунткту нет). Но ЭТОТ вопрос закрыт - никакого способа вывести "право страны на ограничение иммиграции" из прав ее граждан, понимаемых либерально (в духе приоритета прав человека над правами государства и демоса) нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mam6a
Date:August 25th, 2011 06:46 am (UTC)

Re: Во-первых, извините, а во-вторых...

(Link)
Можно ли вывести право государства на ограничение грабежа и разбоя из права граждан? Нет, нельзя, оно выводится из ОГРАНИЧЕНИЯ прав граждан на грабеж ближнего своего. Т.е. такие ограничения - не либеральны.
Так чтоли?
(Reply) (Parent) (Thread)