?

Log in

No account? Create an account

Pro иммиграцию - вынос из-под замка - За хлеб и вольность!

Aug. 10th, 2011

04:23 pm - Pro иммиграцию - вынос из-под замка

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:conceptualist
Date:August 10th, 2011 01:41 pm (UTC)
(Link)
Хочу ли я, чтобы мне был ограничен вход в чужие дома, клубы, офисы, магазины, на чужие поля и лужайки? Хорошо ли, что меня пускают не везде? ДА.

Потому что в ином случае я был бы или тираном, или членом коммунистического общества.

По поводу практических соображений - http://f-f.livejournal.com/551934.html?thread=10246142#t10246142
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 10th, 2011 01:50 pm (UTC)
(Link)
Вы заметили, что Вы постулировали коллективную собственность на территорию страны?

Вы уверены, что на собственность коллективов, да еще таких эфемерных, как "народы", распространяются те же моральные принципы, что и на отношения "мое-чужое" между людьми?

Вы уверены, что "народы" вообще обладают моральной личностью?

Про ссылку на коммент bbb: я не заметил, чтобы мы тут обсуждали какие-то "пособия", а весь текст по ссылке именно про них (что там все фактические утверждения нуждаются в верификации - отдельная песня).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:conceptualist
Date:August 10th, 2011 02:08 pm (UTC)
(Link)
Коллективная собственность - совершенно нормальное дело. Члены семей совместно владеют квартирами, акционеры - корпорациями. Граждане - государством. Порочность государства не в том, что у него много учредителей-совладельцев, и не в том, что у него на балансе есть собственность.

Моральной личностью "народы" не обладают. И государства тоже. И вообще юридические лица. И даже семьи ею не обладают. Но ей обладают конкретные люди, которые стоят за данными интерфейсами. И именно с этими людьми мы вступаем в отношения "мое-чужое".

Вы упомянули "иждевенцев" и "систему соцобеспечения", а это почти то же самое, что "пособия".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 10th, 2011 02:59 pm (UTC)
(Link)
С таким экстремистским этатизмом, надо признать, я давно не встречался, платформы для дискуссии не вижу.

Вы упомянули "иждевенцев" и "систему соцобеспечения", а это почти то же самое, что "пособия".

Угу-угу. Все на свете одно и то же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:shuravi
Date:August 10th, 2011 06:47 pm (UTC)
(Link)
А почему это этатизм, причем экстремистский?
Конечно, применительно к государству - я имею ввиду страну и ее институты, включая границу, а не правительство - не очень просто использовать понятие "владеют". Если поэтому, я спорить не буду.

Но скажу по-другому: именно граждане определяют голосованием правила на территории страны (еще они могут присоединиться к каким-то международным конвенциям, которые потом ограничат их "демократический произвол"). Ну, конечно, хотелось бы, чтобы граждане голосовали морально.

Но если у них есть соображения - моральные или не очень, рационально обоснованные или не очень, - по которым они хотят ограничить иммиграцию, то почему бы и нет?

Граждане образуют некое сообщество, и любое сообщество может как-то регулировать свое членство. Территория тут вторична.
У граждан также могут быть никак не связанные с моралью соображения, почему они хотят ограничить выдачу видов на жительство.

Кстати, когда мне не дали визу - а был такой эпизод когда-то, - я возмущался не тем, что они меня вообще не пускают, а тем, что не поверили мне, такому прекрасному, на слово, что я оставаться у них не собираюсь, а честно еду в гости.

По всему по этому мне Ваш п.1 не кажется убедительным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2011 08:12 am (UTC)
(Link)
Мы обсуждаем позитивное право или моральные основания права? С точки зрения позитивного права все верно - большинство электората (соблюдая процедуры) может поступить со своей страной как хотят: запретить иммиграцию, отправить велосипедистов в Дахау и т.д. И потом пожать плоды (как вроде получается из анализа на коленке - экономически пагубные).

В этом же месте речь шла о моральных основаниях права, плюс аргумент ад гоминем - мой собеседник либертарианец, не демократ. С этой (да и моей, хоть я и не либертарианец) никаких "прав коллектива", включая коллектив половозрелых совершеннолетних граждан страны, более высоких, чем права личности - не существует. Права человека выше прав демоса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:shuravi
Date:August 12th, 2011 08:29 am (UTC)
(Link)
Конечно, мы говорим про моральные основания (прочее, что я писал, это так, к слову)
"Прав коллектива" нет, но у его членов-то права есть. И в частности они имеют право входить в сообщество, если оно их принимает, выходить из него, и устанавливать правила приема, если они уже внутри. Это - право на ассоциацию, одно из базовых. (С гражданством есть поправка: оно дается еще и по рождению, и тому есть понятные основания.) Право на ассоциацию ни в коем случае не предполагает права войти в любую ассоциацию против воли ее членов (выраженной в уставном порядке).

Мы считаем морально неприемлемыми некоторые правила приема, например, по цвету кожи. Но, например, образовательный ценз на прием аморальным не считается, вроде.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2011 10:50 am (UTC)
(Link)
Право на ассоциацию - дело хорошее. Имеет ли право (моральное) постулируемая Вами "ассоциация граждан" постановить исключение из ассоциации велосипедистов с направлением их в Дахау или даже без такового? Мне кажется, что приоритет прав человека над правами государства (мы его признаем?) исключает возможность считать государство собственностью частной ассоциации, как Вы вроде бы делаете.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:shuravi
Date:August 12th, 2011 12:10 pm (UTC)
(Link)
Да, я именно что склонен рассматривать политическое гражданство как разновидность ассоциации. Эта ассоциация "унаследовала" некую территорию со всем, что к ней прилагалось, такова специфика этого вида ассоциации. Что дурного Вы видите в таком понимании гражданства?

Моральное право на исключение из гражданство в разное время понималось по-разному... Сейчас, вроде, безусловно доминирует точка зрения, что гражданства лишить нельзя. И это понятно, откуда взялось: ведь ассоциация наша не простая, к ней привязаны некие "блага", которые нельзя отделить вместе с исключаемым членом (если речь не о сецессии).

Ни о каких правах государства я речи не вел, кстати.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2011 02:13 pm (UTC)
(Link)
Ну хорошо, подставьте всюду вместо "государство" - "демос" или "демократия".

Как все-таки быть с приоритетом прав человека перед волей большинства?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:August 23rd, 2011 01:34 am (UTC)

могут ли акционеры голосованием лишить соб

(Link)
Лишить собственности одного из них? Нет - это грабеж. А не пустить постороннего - могут
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:arhiloh
Date:August 16th, 2011 05:13 am (UTC)
(Link)
права человека выше прав демоса. Тем более они выше прав гольф-клубов, общества филателистов или устроителей вечера знакомств "ботаники кому за 30". Между тем вряд ли кому придёт в голову счесть нарушением прав человека отказ оных, например, устроителей от допуска некоторых желающих на вечеринку исходя из наличия спортивных штанов, тату "Не забуду мать родную" на золотых зубах, сильного запаха водки из-за этих зубов и употребления артикля "бля".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 16th, 2011 07:49 am (UTC)
(Link)
Правильно! А теперь читайте весь тред, где этот вопрос обсосан со всех сторон. Бонус - краткое резюме: да, ассоциация может запретить ПРИЕМ новых членов невозбранно, но запретить своему члену сдавать в аренду собственность или иметь трудовой договор - не может (точнее, может, но тогда попытка оправдать ксенофобию через теорию ассоциации приводит нас к оправданию тоталитаризма через ту же ассоциацию).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arhiloh
Date:August 16th, 2011 12:02 pm (UTC)
(Link)
Во-первых, сдача (продажа) собственности или трудовой договор ни разу не эквивалентны разрешению на проживание на территории нашей ассоциации. Т.е. одно без другого вполне может существовать.
Во-вторых, к оправданию тоталитаризма (откуда всего шаг до печей Дахау) нас может привести вообще всё что угодно - демократия, олигархия, монархия или отсутствие оных, партийная система и беспартийная, свободная иммиграция или полный запрет таковой, пособия (или отсутствие пособий) матерям-одиночкам, инвалидам, безработным, молодым художникам и ещё сто тысяч миллионов острых вопросов современности.
Я, как ни странно, в значительной мере в обсуждаемом вопросе с вами согласен - действительно, на уровне государства ограничения на иммиграцию выглядят нелепо и несправедливо, применяются бестолково и к тому же эффективность имеют на уровне примерно 0, 00...%. Что на мой взгляд проблема системная и принципиально нерешаемая, а не "немного здась подкрутим и будет порядок". Сам я, опять же, ничего не имею против инородцев в нашем богоспасаемом отечестве. Пусть себе, меня курбан-байрамы не беспокоят.
Вместе с тем на уровне многократно упомянутой ассоциации (общины, квартала, посёлка, товарищества собственников, кондо и т.п. - в общем коллектива достаточно компактного, чтобы минимизировать возможность возникновения ситуации "решения принимают одни а издержки оного решения оплачивают другие") возможность отказать в приёме желающему или возможность депортировать нежелательных лиц (будь они хоть из числа отцов-основателей, не только понаехавших) должно быть.
Каковая конструкция, помимо прочего, к тому же сильно снизит сопротивление инсайдеров иммиграции и заодно уменьшит вероятность появления пресловутых печей.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:arhiloh
Date:August 16th, 2011 12:25 pm (UTC)

ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

(Link)
Вообще люди довольно странные существа и постоянно хотят странного - что особенно прискорбно, хотят прежде всего не от себя, а от других. Многим людям невыносимо сознавать, что в их уютном мирке некоторые моральные уроды крестятся тремя перстами вместо двух, режут баранов, вступают в половые сношения с себе подобными/неподобными, живут в мире чистогана и человек человеку волк вместо того чтобы применять добродетельные правила коммунистического общежития, учат детей что бог создал землю в шесть дней а на седьмой отдыхал вместо про обезьян и дарвина, а про интегралы с дифференциалами не учат, курят траву, табак, пьют пиво на улице, ещё и за руль после пива лезут, поют что мир есть любовь и совершают другие ужасные вещи.
Вполне очевидно, что по этим и 100500 других вопросов общего согласия не будет никогда. Вариантов тут, собственно, всего два - либо самая сильная партия навязывает своё видение правильного образа жизни всем до кого может дотянуться (и тут уже печи совсем рядом, ага), либо у вас своя песочница у нас своя и вы в нашу не лезьте, сами разберёмся с какого возраста ебать детей. Что подразумевает и возможность отправить из песочницы того кто в приятный прочим образ жизни не вписывается. Печей это, конечно, тоже в полной мере не исключает (полной гарантии даже страховой полис не даёт) но по крайней мере любители строить коммунизм или расово чистое общество получат возможность делать ЭТО в кругу единомышленников, не вовлекая в это мерзкое дело окружающих.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)