?

Log in

No account? Create an account

Pro иммиграцию - вынос из-под замка - За хлеб и вольность!

Aug. 10th, 2011

04:23 pm - Pro иммиграцию - вынос из-под замка

Previous Entry Share Next Entry

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране?
Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Comments:

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:tacente
Date:August 10th, 2011 12:25 pm (UTC)
(Link)
Очень внятно, спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:heinza
Date:August 10th, 2011 12:41 pm (UTC)
(Link)
Повозражать вам? :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 10th, 2011 12:49 pm (UTC)
(Link)
Да, пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:ymblanter
Date:August 10th, 2011 12:45 pm (UTC)
(Link)
По-моему, подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов относится к мифическим иммигрантам, которые не работают и сидят на пособии, живут в гетто (как мы недавно тут слышали, есть какие-то партии, входящие в правительства и выступающие за создание гетто и принудительное переселение туда мигрантов), не желают интегрироваться, не знают языка страны пребывания и не хотят его учить, заполняют собой всё жизненное пространство, не дают детям образования, ненавидят страну пребывания и т.д. Таких мигрантов не бывает. Самое близкое к этому идеалу, что я наблюдал - русские в Германии, но и те обычно язык как-то учат и детей стараются в хорошие школы отправить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:ninazino
Date:August 10th, 2011 12:57 pm (UTC)
(Link)
Самое близкое к этому идеалу, что я наблюдал - русские в Германии
:))
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:aptsvet
Date:August 10th, 2011 12:55 pm (UTC)
(Link)
Согласен со всем, хочу лишь добавить в отношении собственно России: ее экономическое выживание просто математически нереально в отсутствие резкого прироста населения, возможного лишь путем массовой иммиграции, этот аргумент даже отодвигает на задний план все остальные. Россия - одна из самых безлюдных стран мира. Некоторые проблемы падающей плотности населения упомянуты вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_density
(Reply) (Thread)
From:a_shen
Date:August 10th, 2011 01:50 pm (UTC)

про это часто говорят,

(Link)
но так же часто говорят, что производительная (прибыльная) часть экономики России мала даже по сравнению с существующими рабочими местами (причём, кажется, даже одни и те же люди)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ninazino
Date:August 10th, 2011 12:56 pm (UTC)
(Link)
Абсолютно согласна! И в Америке "нелегальную" иммиграцию надо просто взять -- и отменить. Сделав ее легальной.

Но, боюсь, это не просто, поскольку очень многим нелегальный статус иммигрантов выгоден.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 10th, 2011 01:05 pm (UTC)
(Link)
+++Но, боюсь, это не просто, поскольку очень многим нелегальный статус иммигрантов выгоден.

И не только в Америке.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:sea_mammal
Date:August 10th, 2011 01:07 pm (UTC)
(Link)
Полностью согласна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:conceptualist
Date:August 10th, 2011 01:41 pm (UTC)
(Link)
Хочу ли я, чтобы мне был ограничен вход в чужие дома, клубы, офисы, магазины, на чужие поля и лужайки? Хорошо ли, что меня пускают не везде? ДА.

Потому что в ином случае я был бы или тираном, или членом коммунистического общества.

По поводу практических соображений - http://f-f.livejournal.com/551934.html?thread=10246142#t10246142
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 10th, 2011 01:50 pm (UTC)
(Link)
Вы заметили, что Вы постулировали коллективную собственность на территорию страны?

Вы уверены, что на собственность коллективов, да еще таких эфемерных, как "народы", распространяются те же моральные принципы, что и на отношения "мое-чужое" между людьми?

Вы уверены, что "народы" вообще обладают моральной личностью?

Про ссылку на коммент bbb: я не заметил, чтобы мы тут обсуждали какие-то "пособия", а весь текст по ссылке именно про них (что там все фактические утверждения нуждаются в верификации - отдельная песня).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:ex_juan_gan
Date:August 10th, 2011 02:05 pm (UTC)
(Link)
Да и не только русского. Любого.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:avigail_shlifer
Date:August 10th, 2011 05:05 pm (UTC)
(Link)
Только не стоит забывать, что заработанные иммигрантами деньги утекают из РФ. И чем больше здесь работает иммигрантов, тем больше их утекает, а так же растет безработица.
(Reply) (Thread)
From:lar_1983
Date:August 11th, 2011 02:52 am (UTC)
(Link)
А заработаные кем деньги из РФ не "утекают"? ))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:aka_author
Date:August 10th, 2011 05:46 pm (UTC)
(Link)
*** хорошо или плохо? ***

Для кого? Для меня? Для Бога на небе? Для жителей той страны, куда меня не пускают? Для стороннего наблюдателя, который смотрит, как я с унылой миной иду из консульства?

Для меня плохо, конечно, а для всех остальных, не знаю.

Дело в другом. Не пустить можно руссо-туристо, который хочет, чтобы все включено, и вообще он бабки платит, а эти козлы даже не могут и т. д. Иммигранта из страны, в которой не знаешь, доживешь ли до вечера, не пустить невозможно, ему там слишком плохо, и он все равно оттуда сбежит, разными правдами и не правдами приедет в Норвегию или куда там. А дальше вопрос только в том, в каких условиях и на каких основаниях он там будет жить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:antontsau
Date:August 13th, 2011 07:56 am (UTC)
(Link)
да ладно. стран в которых ОЧЕНЬ плохо и вовсю стреляют - половина планеты, а до норвегий добираются какие-то единицы тысяч уникумов. И это при отсутствии пулеметов, колючей проволоки и минных полей.


(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:jungfrukaellan
Date:August 10th, 2011 07:32 pm (UTC)
(Link)
Не соглашусь практически ни с чем, но сначала общее замечание: эти аргументы в принципе способны убедить лишь уже убежденных, крайне трудно будет найти человека, выступающего против иммигрантов, легальных или нелегальных, который бы ими проникся. Ибо они часто носят моральный характер и ориентируются на аксиоматику, которая таковому оппоненту будет чужда.

Итак:

1 Человеку из России иммиграция или въезд в США и ЕС так преспокойно ограничены. Он явно не может въезжать туда и туда совершенно свободно. И это совершенно нормально с учетом разницы в доходах, в перестройку Запад принял кого надо, да и потом кого надо тоже принимал, но барьеры возвел. "Низшая раса" - это, к громадному сожалению, "я всегда о нем думаю", редкий пост обойдется без ссылки на понятнокого.
Ограничение миграции из страны с более низким уровнем жизни в страну с гораздо более высоким в любом случае существует, в т.ч. в той же Норвегии.

2 Слишком быстрое изменение качественного состава общества в любом случае вещь малоприятная, нужна стабильность и постепенность, чтобы структуры адаптировались к переменам, а потому ограничения необходимы, чтобы не сразу и не слишком много. А выгодное в краткосрочном плане оборачивается серьезными проблемами в долгосрочном.
Беды от трудовых мигрантов в России на данный момент преувеличены, а вот с Лондоном все непросто. С Парижем тоже.


3 Не обязательно, совсем не обязательно: так из Таджикистана в Россию мигрируют преимущественно люди безобидные, ибо самые сильные, инициативные и, добавлю, жестокие, сражались на гражданской войне и добивались повышенного статуса в бандформированиях. Мигрируют же преимущественно люди рядовые. В условиях налаженности каналов перемещения таджиков в Россию особой инициативности не требуется, хотя некоторая неособая требуется. Это, кстати, и неплохо, что едут не самые сильные/способные, ибо тут они нужны для неквалифицированной работы, а не амбициозность и креативность проявлять.

4 В долгосрочном плане это ничего хорошего не обещает,в краткосрочном - да, полезно.


5 Донорами именно системы соцобеспечения? Oни туда так много отчисляют? Если бы речь шла о том, что они выгодны принимающему обществу в целом, ибо оно использует их дешевый труд, это было бы еще одно, но то, что они поддерживают систему соцобеспечения страны пребывания - звучит совсем удивительно. Скорее они на Родину
огромные средства шлют.

И последнее:
мигранты изначально завозятся на плохие, некачественные работы, ибо в принимающем обществе становится почему-либо или трудно найти желающих, или оным желающим нужно много платить. Соответственно в средний класс их в массе никто не ждет.
Через некоторое время после прибытия, эдак во втором-третьем поколении это может стать причиной фрустраций, притом уже ставши гражданами мигранты и их потомки получают право на велфер, на который садятся, и это совсем прекрасно. Кстати, это не совершенно несправедливо, ибо своим трудом оные мигрант или их предки процветанию принимающих стран способствовали, вот только это путь в тупик.


В целом мигрантов конечно нужно ограничивать, нелегальных отправлять восвояси на родину, а с Африкой и Азией всюду добиваться введения если не китайской политики "одна семья - один ребенок", то хотя бы ограничения двумя детьми.

Культурно, кстати, у нас таджики прилично адаптировались, именно в той степени, в которой это им нужно для гастарбайтерства, потому и беды от них преувеличены. Вписывать же их так, чтобы они стали средним классом, никому не нужно, а пока они неграждане и не с чего..

Демпинг на рынке выгоден либо всему обществу в целои, либо тем, кто им конкретно занимается, тут все зависит от конкретной схемы, но в целом в демпинге ничего страшного нет, касается он в любом случае самых неквалифицированных работ. Тут проблема именно в том, что ничего помимо демпинга общество неквалифицированным мигрантам в массе предложить не готово. Не существует работающих механизмов по их социальному подъему.

И вообще в долгосрочном плане эти процессы носят непредсказуемый характер.

И, скажем, давать им возможность работать, но не гражданство и высылать, когда срок разрешенного пребывания в России истек, было бы разумной политикой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2011 08:26 am (UTC)
(Link)
Очень трудно с Вами дискутировать, если Вы невнимательно читаете мой пост, но попробую.

+++эти аргументы в принципе способны убедить лишь уже убежденных, крайне трудно будет найти человека, выступающего против иммигрантов, легальных или нелегальных, который бы ими проникся.

Во-первых, существует обширная прослойка людей, для которых антииммигрантская (чаще расистская) риторика отвратительна, но им кажется, что у антиимгрантской повестки железные рациональные обоснования, а значит, надо смирять свои обывательские чуЙства.. Для них важно узнать, что это не так.

Довольно много оппонентов нелегальной иммиграции с изумлением узнают, что они правы - в том смысле, что проблема решается не БОРЬБОЙ с нелегальной иммиграцией, а ее УПРАЗДНЕНИЕМ.

+++Человеку из России иммиграция или въезд в США и ЕС так преспокойно ограничены.

Здесь то место, где видно, что Вы не читали внимательно: у меня в постинге ясно спрошено - это ХОРОШО или нет? Не ТАК ЛИ ЭТО, а ХОРОШО ли?

+++ 2 Любой социальный процесс может, при неумелом управлении, приводить к траблам. Это не говорит против него. Например, марксисты из фактов забастовок, бунтов и локаутов выводили, что рыночная экономика никуда не годится. Они были правы?

+++3 Есть разные типы инициативности. Кроме того, это адаптация к конкретной нише в рос. обществе.

+++4 Все долгосрочные процессы - это много поставленных в ряд краткосрочных.

+++5 "на родину шлют" - вот! Вы опять говорите не об иммигрантах, а о нелегальных сезонных рабочих! Выгодны ли они - я не обсуждаю.

+++ И последнее: мигранты изначально завозятся на плохие, некачественные работы

Ситуация, когда люди "завозятся" не обсуждается, обсуждается свобода иммиграции.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:bbb
Date:August 10th, 2011 07:34 pm (UTC)

Как тебе ответят

(Link)
Примерно так:

1. Ведь это та же самая логика, которую многие этатисты используют, когда рассуждают о налогах. Им говорят, что, мол, налоги - это принудительный отъем и все такое прочее, и что, мол, вы же, наверно, не любите, когда у вас насильно что-то отбирают. А они отвечают - да, как частное лицо я это не люблю (и стараюсь по максимуму воспользоваться всеми легальными способами уменьшить мои личные налоги), но считаю, что налоги нужны для общества в целом.

Так что тебе ответят - да, я очень не хочу сам лично сталкиваться с трудностями в получении виз, но считаю иммиграционные ограничения правильными для общества в целом.

2. На это тебе ответят: что россказни о бедах от иммигрантов суть чистый вымысел - это и есть твой чистый вымысел.

Более того, даже если в целом от иммигрантов бед мало, то ведь от каких-то иммигрантов бед может быть больше, а от каких-то меньше. Вот мы и предлагаем (ответят тебе) ввести дифференцированный режим иммиграции, в соответствии с интенсивностью бед, ожидаемых от различных категорий иммигрантов.

3. На это тебе ответят - активность и инициативность сами по себе еще не обязательно следует приветствовать. Преступники - тоже активны и инициативны. Или, скажем, почему мы должны радоваться активности иммигрантов в выписывании своих престарелых родителей ради получения ими социальных пособий? Впрочем, добавят отвечающие тебе, это хорошая идея - сортировать потенциальных иммигрантов по параметру активности и инициативности. Например, уровень образования, профессиональных достижений, размер накопленного капитала - вполне может служить таким индикатором.

4. На это тебе ответят - если так, то вы, наверно, поддержите наша закон об ограничении возможностей т.н. "воссоединения семей", чтобы исключить ситуацию, когда молодые, иммигрировав, начинают выписывать пожилых.

Кроме того, тебе добавят, что наличие "молодых" улучшает соотношение между тружениками и иждивенцами только до тех пор, пока эти молодые не начинают рожать еще более молодых. Так что, исходя из вашего аргумента, вы, наверно, поддержите предложения о дифференцированном подходе к тем категориям иммигрантов, которые, как показывает имеющийся опыт, склонны к многодетности.

5. На это тебе ответят - "донорство" в нефондированных (PAYG), системах социального обеспечения рассчитывается не на текущий момент, а на период жизни. Человек обычно сперва является бенефициаром, потом донором, потом снова бенефициаром, и надо смотреть, какие категории людей в общем итоге оказываюся обычно чистыми донорами, а какие - чистыми бенефициарами. Поэтому судить о том, как иммигранты в этом разрезе отличаются от местных, можно только с учетом ожидаемой демографической и социальной динамики, которая может быть разной у разных категорий иммигрантов, а также с учетом ожидаемого уровня их доходов (и социальных отчислений) и формы их получения (так как есть работающие в теневом секторе не платят взносов вообще).

Так тебе могут ответить твои оппоненты, если захотят разбить твои аргументы в пух и прах.

Ну и самое главное - главным аргументом против иммиграции являются вовсе не то, что ты перечислил, а обыкновеннейшее и естественнейшее желание людей жить в среде тех, кого они считают "своими", по общим правилам, традициям, привычкам и предрассудкам. Постольку, поскольку единственной средой обитания людей сейчас является государство с огромным ареалом "общего", "общедоступного", то это желание не может не выражаться в форме предложений об ограничении иммиграции.

В таком примерно аксепте.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2011 10:32 am (UTC)

Re: Как тебе ответят

(Link)
1 - правильно. Мы доказываем, что иммиграционные ограничения или налоги не обоснованы этически. Далее на сторонников тех или иных падает бремя доказательства их крайней необходимости. считаю иммиграционные ограничения правильными для общества в целом. недостаточно считать, речь идет об аморальном ограничении - надо доказывать. Разбору доказательств посвящены все прочие пункты.

Вопрос - относится ли все сказанное к налогам? Да, относится. Однако в защиту крайней необходимости налогов есть сильный аргумент: мы не знаем ни одного общества индустриальной (на самом деле даже постфеодальной) эпохи, существующего без налогов как социальной институции, однако до недавнего времени (начала 20 века) во множестве стран не существовало никаких вообще иммиграционных ограничений.

2 - дадада, еще необходимо проводить последовательный профайлинг по расе, росту, полу (вот, например, мужчины совершают преступления в разы, а насильственные преступления на порядок чаще женщин). Обязательно. Вот у вас, сударь (это я говорю не тебе, а воображенному тобой блоггеру) глаза синие? Сейчас разберемся, насколько синеглазые чаще не возвращают кредиты банкам.

3 - да пусть гвоорят, если смогут этот бред подтвердить статистикой - не смогут.

4 - см. 3

5 - о дада, конечно; и мы будем провидить исследование за исследованием и все менять критерии, пока не получим наконец НУЖНЫЙ результат.

Кроме того, пп.3-5 вообще не являются ответом на мои тезисы, они содержат логический порочный круг - вместо доказательства, что какие-либо угрозы от иммиграции существуют, обсуждается, как "на самом деле" надо поступать, ПОСКОЛЬКУ они (якобы) существуют.

Ну и самое главное - главным аргументом против иммиграции являются вовсе не то, что ты перечислил, а обыкновеннейшее и естественнейшее желание людей жить в среде тех, кого они считают "своими",

Да пожалуйста. Я предельно далек от того, чтобы переубеждать ксенофобов. Текст обращен к тем психически нормальным людям, которые никакой ксенофобии не испытывают, но опрометчиво считают, что вред от иммиграции "доказан наукой и практикой". Точно так же, как поколения хороших и добрых людей считали доказанным наукой расизм или марксизм - не разделяя нутряных расовых или классовых чувств.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:lar_1983
Date:August 12th, 2011 01:59 pm (UTC)
(Link)
В принипе базовую для русских людей и европейсчких нацистов мифологию вы разбираете довольно верно...
Однако, ведь, согласитесь, что решение проблемы нелегальных иммигрантов через их легализацию - глубоко неидеально.
Я согласен с вашими соображениями, но в нынешних условиях неконтролируемая иммиграция ни к чему хорошему не приведет. Слишком велик в целом по миру разрыв в социальной культуре и уровне жизни и развитая страна с открытыми границами превратится в большой лагерь для беженцев.
К тому же, нужно учитывать и тот момент, что эмиграция самой активной и образованой части населения действует на социальный климат развивающихся стран очень негативно.
Думается, иногда, что если сейчас вернуть всех, кто эмигрировал из России начиная только с 2001-го, то Путина не стало бы через месяц...
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2011 02:18 pm (UTC)
(Link)
Слишком велик в целом по миру разрыв в социальной культуре и уровне жизни и развитая страна с открытыми границами превратится в большой лагерь для беженцев.

Ровно наоборот: он стал настолько мал, что иммиграция стала возможна. В начале 20 века, когда иммиграция была полностью свободной, огромное большинство жителей бедных стран были неграмотны (не говоря уже о знании азов иностранного языка).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:supermipter2
Date:August 12th, 2011 05:47 pm (UTC)
(Link)
Может всё-таки попробовать законы соблюдать,а?
http://supermipter.livejournal.com/78483.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2011 06:37 pm (UTC)
(Link)
Вы или согласны с тезисом, что проблемы создают не иммигранты как таковые, а присвоение им нелегального статуса, или не согласны. В первом случае мое решение все-таки самое правильное, во втором нужны аргументы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:konrad_karlovic
Date:August 12th, 2011 09:58 pm (UTC)
(Link)
Поселите у себя в квартире семью иммигрантов из Средней Азии. А потом умничайте.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 12th, 2011 10:14 pm (UTC)
(Link)
Не раскрывайте рот, пока Вас не спросят.
(Reply) (Parent) (Thread)