?

Log in

Ах какой нежданчик между "патриотами" - За хлеб и вольность!

Feb. 19th, 2017

12:00 pm - Ах какой нежданчик между "патриотами"

Previous Entry Share Next Entry

Вообще жизнь была бы много скучнее, если бы различные когорты "патриотов" не ненавидели друг друга почти столь же жарко (и куда более искренне - речь же о дележе кормушки), чем они все ненавидят т.н. "либералов" (это последнее слово в настоящее время утратило какое-либо специальное значение и означает просто "нормальных людей").

В настоящий момент разворачивается эпический роман Жабы и Гадюки по поводу "военных потерь СССР". Дело в том, что на "патриотический рынок" стремительно ворвался новый игрок - "Общественная организация" "Бессмертный полк", по самой своей сути заинтересованная в высоких цифрах своей "базы" (и прямо, и особенно косвенно - через доверие и высокий статус поименным спискам потерь - почему поименные списки отвергаются остальными "патриотами" и наемными историками - см. ниже).

Все же остальные отряды "патриотов" сформированы вокруг идеи занижения советских потерь (и завышения немецких, что, по понятным причинам, не слишком перспективно - остается просто выбирать максимальные оценки из опубликованных на Западе). Дело в том, что многократное превышение потерь Красной Армии над потерями Вермахта, получавшееся до кропотливой работы "историков" по повышению одной цифры и, особенно, понижению другой (да, да, официальные, признанные и "научные" оценки потерь Красной Армии с 1993 года пересматривались не раз и только в сторону значительного ПОНИЖЕНИЯ) - так вот, это превышение ставит под серьезное сомнение "советские и российское военное искусство". Дело тут, конечно, не в эстетском любовании красотой побед, а в том, что на догмате о силе советской/российской армии держатся претензии России на место за столом хозяев мира. Однако проверена в бою с регулярной армией "европейского строя" российская армия была в последний раз 70 лет назад, и все умозаключения о ее способности разбить НАТО в 1950, 1980 или 2017 году - есть ПРОЕКЦИЯ той победы. Но если та победа была достигнута не стратегическим искусством, не техникой, не тактикой, а фактором, который больше (в атомную эпоху, с одной стороны, и в вымирающей стране, с другой) более не существует... В общем, если догмат обернется мифом... Поэтому этот миф оказался настолько важен для основной части "патриотов" и "ученых".

Но у "бессмертных однополчан" есть, как я уже сказал, свой личный интерес - и в том, чтобы их собственная численность не оспаривалась, и особенно - в признании картотеки погибших приоритетным источником. В общем, читайте про их разборки от них самих:
http://civil-disput.livejournal.com/936744.html

PS О "картотеке" и почему "патриоты" и "ученые" ее оспаривают.

Сначала - что такое "картотека". При Минобороны России, кроме пафосных НИИ, в которых "ученые"-"патриоты" защищают диссертации о все новых и новых способах, складывая огромные цифры потерь, получать все меньшую и меньшую сумму, есть такая организация - ОБД "Мемориал" (важно - это ГОСУДАРСТВЕННАЯ организация, не имеющая никакого отношения к одноименной правозащитной организации, ряд особо альтернативно одаренных патриотов их путают, что добавляет шарма в дискуссию). ОБД составляет КАРТОТЕКУ - базу данных первичных актов о смерти военнослужащего Красной Армии. Еще раз - единичная запись в БД - это акт о событии - смерти ОДНОГО военнослужащего (запись в книге смертей госпиталя, строка из поименного списка потерь в/ч, "похоронка" и т.д.).

В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ ВЫЛОЖЕНО В ИНТЕРНЕТ ПОЧТИ 17 МИЛЛИОНОВ ПОЛНОСТЬЮ ОБРАБОТАННЫХ ЗАПИСЕЙ, общее число, вероятно, близко к 19 миллионам. Поступление новых записей идет со скоростью, говорящей о том, что база, увы, далека от заполнения.

Наивному человеку может показаться, что зачем нужны какие-то "суммарные научные оценки" (планомерно пониженные за ельцинско-путинские годы с 11 миллионов до 8), если вот она, простая, бесхитростная цифра - просто число карточек в картотеке.

Как наивно, дорогой читатель - ведь полученная так цифра, увы, смертельна для "догмата о Победе" (потери Вермахта на Востоке составляют от 3 миллионов по разумным оценкам до 5 по натянутым "официальным российским"). Поэтому эта цифра нас не устраивает, поэтому мы будем продолжать "складывать путем вычитания".

Постойте, но ведь должен быть благовидный ПОВОД отвергать работу ГОСУДАРСТВЕННОЙ, околоармейской структуры? Да, он есть. Дело в том, что от одних солдат не осталось ничего, кроме костей (притом без нательного жетона - в 41 году их почти еще не было. От других - максимум одна запись (или в архиве воинской части, или, наоборот, только в военкомате или сельсовете по месту призыва). От третьих - несколько (умер в полевом госпитале, записи госпиталя сохранились и попали в БД, командир получил извещение из полевого госпиталя и отчитался в списке потерь, и тоже попало в БД, список рассылки "похоронок" военкоматом сохранился - и саму "похоронку" родственники передали в ОБД - ЧЕТЫРЕ карточки). И если в карточках написано, скажем, "Синеглазов Аркадий Тимофеевич, 12.04.1919 г.р., призван Урюпинским военкоматом, погиб 23.9.1942" - то можно четко сказать, что это карточки на одного человека и объединить их. Но чаще в карточке написано "Иванов И.И., 1942, Юго-Восточный фронт". И вот тысяча таких карточек - они соответствуют 1000 человек или 250? Вот бесчисленный источник спекуляций и повод говорить "картотека не дает точного числа, а дает только сильно завышенную ОЦЕНКУ СВЕРХУ".

На самом деле ответ на эту претензию известен, есть простой математический способ проверить уровень кратности в картотеке, вы даже можете сами его проделать на сайте ОБД, даже если вы кандидат искусствоведения (возьмите редкую фамилию, например, встречающуюся всего 1 раз в адресном справочнике Москвы, найдите погибшего с такой фамилией и посмотрите, сколько будет карточек на эти ФИО, считая ВСЕ совпадения в пользу гипотезы, что это "двойники", а не тезки; повторите 100 раз). Так вот, уровень кратности не дотягивает не только до 4, до и до 1,5 - он ближе к 1,1.

UPDATE Критика принимается, методика очистки от повторов совершенно не такая и гораздо более сложная, учитывающая источник появления карточки в картотеке. Это я сфанитазировал. Подробнее см. http://taki-net.livejournal.com/1509049.html

Иными словами, потери Красной Армии в ВОВ составляют 17-18 миллионов человек (или несколько больше). Это установленный исторический факт и жуткая истина.

PPS. При этом потери гражданского населения ЗНАЧИТЕЛЬНО НИЖЕ обычно называемых цифр и равны 7-9 миллионов, а суммарная цифра 26-27 миллионов - скорее всего, верна. И, надо сказать, такой расклад, при всем его ужасе, морально лучше, чем тот официоз, который нам навязывают: 8-9 миллионов военных и 15-16 миллионов штатских. Получается в "догмате", что солдаты сберегли свои жизни, но не защитили свой народ. В реальности, хотя бы, мужчины и защитники жертвовали собой не бессмысленно, а спасая женщин, детей и стариков.

This entry was originally posted at http://taki-net.dreamwidth.org/2514713.html. Please comment there using OpenID.

Comments:

[User Picture]
From:cantanapoli
Date:February 19th, 2017 11:18 am (UTC)
(Link)
Очень занятно, спасибо.

Update. Слово "занятно", разумеется, не про число жертв той мясорубки, а про борения жабы и гадюки.

Edited at 2017-02-19 11:19 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:aka_author
Date:February 19th, 2017 12:00 pm (UTC)
(Link)
Верно ли, что для редких фамилий кратность в среднем такая же, как для распространенных?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 12:13 pm (UTC)
(Link)
Не видно гипотезы, почему это было бы не так. Можно выдвинуть непротиворечивую гипотезу, почему она может быть для них БОЛЬШЕ, но не понимаю, как может быть меньше.

(Гипотеза для "больше": обладатели редких фамилий горожане и интеллигенты, т.е. принадлежат к когорте населения, для которой учет и бюрократия поставлены ЛУЧШЕ среднего).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:warlen
Date:February 19th, 2017 01:05 pm (UTC)
(Link)
А эти данные, которые выложены в интернет, полностью сырые? Или уже частично очищены от двойников? Если второе, то гипотеза элементарная - редкие фамилии уже очищены.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 01:09 pm (UTC)
(Link)
Там есть и такие и такие. Можно получить доступ к сырым.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:February 19th, 2017 06:40 pm (UTC)
(Link)

У меня редкая для России фамилия. Из 21 записи на эту фамилию 8 повторов. Так что не все, очевидно, почищены.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 08:37 pm (UTC)
(Link)
Вы совершенно правы, мне изменила память, я давно читал про очистку от двойников и забыл детали. см. апдейт к записи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:olga_smir
Date:February 19th, 2017 12:06 pm (UTC)
(Link)
Здорово интересная заметка какая, спасибо. Вообще тема интересная, вообще ничего вот не знала про это.
И что елки чего-то как много(
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 12:18 pm (UTC)
(Link)
Главное, что в СССР это не отрицали. Работа по составлению Книг Памяти (аналога ОБД для отдельных областей и республик) началась именно тогда, в конце 1980-х. Причем перед составителями Книг Памяти поставлено задание давать только очищенные данные, т.е. без двойников.

Ну и вот результат: по тем областям, по которым Книги составлены, повсеместно потери в интервале от 7 до 11 процентов населения, причем, против ожидания, в Казахстане, Узбекистане и Азербайджане они на высоком уровне (около 9 проц.). Ниже только в самых западных областях, где в 1941 году призыв не успел пройти, а второй раз ребят оттуда в армию призвали только в 1944, и они ни в какие мясорубки не попали.

11 проц., "рекордсмены" - Татарская АССР и другие респ. Поволжья.

Напоминаю, что довоенная численность СССР 208 млн., дальше можно посчитать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:February 19th, 2017 12:55 pm (UTC)
(Link)
7-11% это общие (а не только военные) потери?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 01:08 pm (UTC)
(Link)
Нет, только по призванным в армию. Впрочем, для Москвы, Татарии или Азербайджана это практически одна и та же цифра, там невоенных потерь считай что не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:February 19th, 2017 01:23 pm (UTC)
(Link)
Ок, спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:olga_smir
Date:February 19th, 2017 01:46 pm (UTC)
(Link)
Обалдеть. Слушай, как это прошло совершенно мимо. Спасибо большое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:olga_smir
Date:February 19th, 2017 12:17 pm (UTC)

офф-топ

(Link)
это последнее слово в настоящее время утратило какое-либо специальное значение и означает просто "нормальных людей"

Точное очень замечание. Кроме всего прочего, вот что бесит отчасти. Т.е. хочешь там покритиковать типа слегка, ну проявить остроумие типа и язвительность, меткость и ловкость мысли насчет этих "либералов" или либералов или там вообще. Но не можешь ничего сказать, потому что единственный вариант, как это будет звучать - "как приятно, что пытают Дадина". Вот ведь елки(((
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 12:19 pm (UTC)

Re: офф-топ

(Link)
Ну, отчасти это ты же меня подвела к этому выводу, за что спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:olga_smir
Date:February 19th, 2017 01:45 pm (UTC)
(Link)
Тебе спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:imfromjasenevo
Date:February 19th, 2017 12:39 pm (UTC)
(Link)
Да интересно,и хочу еще заметить
1)господин Стариков (один из самых отмороженных оркских идеологов, на мой вкус) сразу почувствовал опасность движения «Бессмертный пол» и еще давно пытался его атаковать ,что де это вражеская атака на радостный праздник 9 мая.

2)если из этих цифр гражданских потерь вычесть потери еврейского и цыганского населения, то получается, что нацисты вообще даже легче обходились с местным крестьянством, чем советы. Т.е., например, массового голода не устраивали своей политикой. И это конечно все непросто переварить будет массовому сознанию в России.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:February 19th, 2017 12:58 pm (UTC)
(Link)
Вы считаете, что в 41-45 за Уралом смертность была выше, чем на оккупированных территориях?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 01:06 pm (UTC)
(Link)
За Уралом нещитово, там живет малая часть населения и очень много земли. Там даже в 1933 голода не было.

По множеству свидетельств, в деревнях на Востоке и на Западе было - как минимум, не сильно в пользу Востока. Но тут трудно сравнивать. Ну вот мы узнаем, что на востоке Горьковской области люди голодали, а в Украине - нет, что это будет означать? Что наци были хорошие или что в Украине климат лучше?

В целом, я думаю, что население (нееврейское, конечно) Псковской области или Ленинградской жили не хуже (может и заметно лучше), чем Рязанской или Владимирской. Особенно после роспуска колхозов и прочих "радикальных экономических реформ". Но исследований таких я не видел. Кстати, само их отсуствие, видимо, косвенное доказательство.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:dodoche
Date:February 19th, 2017 01:23 pm (UTC)
(Link)
Насколько я понимаю, все-таки нацисты (в отличие от финнов и вроде бы румын) от роспуска колхозов довольно быстро отказались - поняли, что эта система лучше всего подходит для управления оккупированными территориями. Это, конечно, многое говорит о колхозах.

Впрочем, не знаю, может быть, это всего лишь перестроечная легенда такая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 01:37 pm (UTC)
(Link)
Наоборот, они СНАЧАЛА не шли на роспуск колхозов (хотя в тыловых зонах командующие группами армий своей властью могли это делать и в Ленобласти сделали). Только с весны 1943 (когда до конца оккупации Ленобласти и Псковщины оставался один год) было принято общее решение об экономической либерализации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 01:12 pm (UTC)
(Link)
И да, это точно так же не отменяет звериной сущности нацизма и германского империализма, как тот факт, что загеноциденные туземцы при колонизаторах размножились в 10 раз по сравнению с догеноцидной численностью. ПРививки от оспы отдельно, а геноцид отдельно, одно за другое не отвечает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:February 19th, 2017 01:26 pm (UTC)
(Link)
Согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 01:00 pm (UTC)
(Link)
2. А после этого, учесть, что около миллиона этих потерь - это Ленинград, за который минимум половину отвественности должны нести сраные сталинские эффективные менеджеры, которые элементарно провалили логистическую задачу (которая оказалась вполне решаемой, как только Сталин стукнул кулаком по столу и велел "Накормить!"), а голод в деревнях за линией фронта - тоже как минимум наполовину дело рук партизан...
(Reply) (Parent) (Thread)
From:Иван Иванович
Date:February 19th, 2017 10:11 pm (UTC)
(Link)
А в каких единицах измеряется "вина" партизан и "сталинских менеджеров" т.е откуда возникла половина "вины"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 20th, 2017 04:10 am (UTC)
(Link)
Ничего, что слово "вина" впервые появилось в Вашем комменте? Вы усмотрели вину - Вы и меряйте.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:February 19th, 2017 03:27 pm (UTC)
(Link)
Залез родственника пробить и случайно наткнулся:

Слепченко Николай Кондратьевич, погиб в 41-м: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9309803

Слепченко Николай Кондратьевич, тот же самый и, оказалось, живой: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74429230 - ну. собственно, там в документе по первой ссылке на скане так и написано - "отмена".

Итак, у нас 2 карточки и 0 погибших. Это, повторю, я случайно наткнулся.

Потому что, милый мой Такинет, 17 млн архивных карточек - это не 17 млн погибших, отнюдь. Это 17 млн первичных записей.

Д - дилетантизм. Учите основы архивного дела и не позорьтесь с выводами.


Edited at 2017-02-19 03:28 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:February 19th, 2017 03:34 pm (UTC)
(Link)
Ой, начал дальше тыкать наугад Слепченок.

Слепченко Реостан Родионович, г Ленинград, погиб 28.08.41 - 3 карточки.

Да, конечно, я охотно верю, что это 3 разных Реостана Родионовича из г.Ленинграда.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 08:17 pm (UTC)
(Link)
Ну, иди снова нахуй.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ksyuhin_i_ya
Date:February 19th, 2017 05:41 pm (UTC)
(Link)
А оно там включает все страні, бівшего союза? Потому что моего дяди вообще нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 19th, 2017 08:37 pm (UTC)
(Link)
Да, все страны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ksyuhin_i_ya
Date:February 19th, 2017 09:21 pm (UTC)
(Link)
тогда странно и дата гибели и место гибели и место похорон известны, а записи о нем нет. точнее там есть одна почти подходящая, но место рождения не то указано.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:crugerrr
Date:February 20th, 2017 01:32 am (UTC)
(Link)
По достаточно редкой фамилии моего деда там 32 записи. Из них уникальных людей всего 19. На моего деда 6 записей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 20th, 2017 04:07 am (UTC)
(Link)
См. апдейт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bajuwar_rus
Date:February 23rd, 2017 10:18 am (UTC)
(Link)
Ещё ведь пропавших без вести много, мой дед-офицер в самом начале Войны -- нет его.
(Reply) (Thread)