?

Log in

Чтобы оставить эту тему в уходящем году - За хлеб и вольность!

Dec. 31st, 2016

04:53 pm - Чтобы оставить эту тему в уходящем году

Previous Entry Share Next Entry

Не надо лгать в защиту правого дела. Не надо лгать ОСОБЕННО в защиту правого дела.

Один из печальных выводов 11 лет в ЖЖ - что этого не понимают от слова "совсем". Более того, цепочка тут такая:

- есть некий справедливый тезис; отрицание его (СПРАВЕДЛИВО) считается плохим делом;

- есть некий аргумент в поддержку этого тезиса, особенно - сильный аргумент (сильный риторически, эмоционально и т.д.); его отрицание считается ведущим к опровержению тезиса, а значит, плохим делом.

В чем тут засада? В том, что аргумент (сколь угодно сильный) может при этом быть ложным - а знатоки формальной логики или математической логики знают, что ЛЮБОЙ ложный аргумент ЛОГИЧЕСКИ есть аргумент в пользу ЛЮБОГО тезиса (в том числе самого истинного и благородного, и одновременно - любого самого ложного и подлого). Но наш обывательский ум сопротивляется этому, и нам хочется, чтобы вместе с тезисом были истинными все, а особенно "красивые" и "сильные" аргументы в его пользу, а их критики были ошельмованы так же, как отрицатели самого тезиса.

Классический случай - это (бесспорный) тезис о праве народа Израиля на безопасное существование в своем государстве.

В пользу этого может быть приведено множество истинных аргументов (это норма положительного права, это норма морали - такое право имеет любой народ, а все люди равны, и т.д.) Но наряду со сказанным, в поддержку приводятся сотни ложных, а порой и подлых аргументов:
- евреи страдали больше всех, поэтому им положено;
- так велел БогЪ;
- чем народ лучше, талантливее, тем больше ему положено, а евреи...

Очень важное место среди сказанных занимает аргумент, который я хотел бы рассмотреть отдельно, так как он, на мой взгляд, наиболее вреден и опасен именно для самих евреев.

Речь пойдет о тезисе, согласно которому вне Израиля не может быть гарантировано и даже гарантированно невозможно физическое выживание евреев, и только в Израиле защищенное от врагов существование евреев возможно.

Собственно, этот аргумент освящен авторитетом Отцов-Основателей (Герцля и других) и в той форме, в которой он выдвигался - он верен. Дело в том, что они выдели две угрозы евреям в "христианских" государствах: погромы (в России) и торможение карьеры ученых евреев их учеными коллегами (в Австро-Венгрии). Иными словами, евреям надо было заполучить свое государство ради своего обер-полицмейстера и своего попечителя Императорского университета. Им, конечно, и в голову не могло придти, что это государство нужно, чтобы иметь армию, способную отразить нападение на его границы Императорской Австро-Венгерской или Императорской Германской армии. Во-первых, белые люди больше не воюют друг с другом, во-вторых, добрые императоры Франц-Иосиф и Вильгельм такого не допустят, а в третьих, если такое несчастье и случится, Императорская армия прихлопнет "еврейский очаг" вместе с его "армией", не заметив.

Так вот, это рассуждение было верно и реалистично: от ЭТОЙ угрозы "очаг", превращенный в государство, помогает. С другой стороны, меньшая часть даже российских евреев опасается погромов, и уж совсем ничтожную часть касается дискриминация при тайном голосовании на диссертационном совете Венского Университета. То есть, "очаг" ими полагался опцией, большинство евреев продолжали бы жить в диаспоре, кстати, помогая "очагу" финансово и не только.

Шоковое впечатление, произведенное учиненным Гитлером сломом уютного мира, в котором строил свои планы Герцль, позволило отредактировать этот аргумент так: теперь вы видите, что вам угрожает в диаспоре не погром лавки и корчмы и не профессорская дискриминация, а Холокост, поэтому вы должны бросить свои, оказавшиеся чужими, страны и бежать сюда ВСЕ.

И ограниченный, и потому истинный аргумент - стал ОПАСНОЙ ЛОЖЬЮ. Дело в том, что произошли два чуда: англичане отстояли Каир, а русские - Сталинград и Кавказ. Не случись этих двух событий, даже одного из них, и вермахт ворвался бы в Восточное Средиземноморье с юга, с севера или с двух сторон сразу. Самооборону еврейского ишува они бы прихлопнули не заметив той зимой 42 года, но даже если вообразить сценарий, в котором все миллионы европейских евреев приезжают в Палестину, образуют Израиль и армию, где-то берут танки и самолеты, учатся воевать (где и как?) - итог столкновения современной Армии Обороны Израиля (вооруженной танками Кристи и Рено вместо Центурионов и истребителями Буффало вместо Рафалей и Фантомов) с армиями Роммеля и Листа - слишком предсказуем. увы. А в ближнем тылу вермахта шли бы зондеркоманды СС.

[Тут стоит упомянуть постоянное нытье о том, что если бы подлые англичане впустили бы миллионы евреев в Палестину в 1939 году, те не попали бы в Аушвиц. Если бы Палестина пала, то да, в Аушвиц они не попали бы - были бы похоронены в неглубоких рвах в пустынях Палестины, как СС поступали в СССР, не отвлекаясь на высылке в лагеря. Англичане же опасались арабского восстания в случае массовой иммиграции евреев, восстания, которое в отчаянной ситуации на фронтах привело бы к потере Восточного Средиземноморья, с Палестиной конечно.]

А теперь - возьмите глобус и поищите на нем Израиль.

В отличие от времен основателей сионизма, в пространство идей вброшена идея тотального уничтожения ВСЕХ ЕВРЕЕВ (еще раз повторю, Герцль и Ко не могли вообразить такую угрозу и в страшном сне и свой проект мастерили НЕ ОТО ЭТОЙ УГРОЗЫ). А носители этой идеи делаются вооружены последовательно:
- танками Тигр и самолетами Мессершмидта;
- атомной бомбой в руках военных (советских, пакистанских, в проекте - иранских);
- атомной бомбой в руках террористов (последнее пока в проекте, но очень близко к реализации).

От всех этих угроз сосредоточение евреев в одном крошечном государстве помогает с точностью до наоборот. От последней - вообще нет защиты, так как Израиль оказывается не способен даже на удар возмездия по стране-убийце. Иными словами, когда все активности в мире, от науки и бизнеса до терроризма, уходят от территорий к сетевым структурам, евреям (создателям одной из успешных сетей) предлагают сосредоточиться в территорию, да еще пародийно-маленькую.

НУ И КТО ТУТ АНТИСЕМИТ И ВРАГ ЕВРЕЕВ?


Автор благодарит швейцарского философа Э.Надточего за многие плодотворные идеи. С Новым годом!

This entry was originally posted at http://taki-net.dreamwidth.org/2481550.html. Please comment there using OpenID.

Comments:

[User Picture]
From:a_yidisher_poet
Date:December 31st, 2016 03:37 pm (UTC)
(Link)
В Германии не было императорской армии. Гитлер, напр., поступал в баварскую. Австро-венгерская армия была не императорской, а императорской и королевской (K. u. K.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 31st, 2016 04:06 pm (UTC)
(Link)
Убедительно и важно :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ermite_17
Date:December 31st, 2016 04:55 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, отцы-основатели эти соображения вполне принимали в расчет. И единственный вариант, который они хотели исключить с гарантией, - это покорное ожидание гибели безоружными людьми. Отсюда культ обороны Массады в ишуве времен 2 мировой войны и в ранний период существования Израиля. Да, именно так: "Он дал мне поручение к вашему величеству - напомнить, что миры приходят к концу, а благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его". Под "благородной смертью" имелась в виду смерть с оружием в руках.
Мне этот взгляд не близок, но он был именно таков.
2017 будет, наверное, тяжелым, но я желаю Вам, чтобы и тяжесть, и легкость его были не напрасны.

Edited at 2016-12-31 04:55 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 31st, 2016 05:05 pm (UTC)
(Link)
Спасибо за пожелание!

Мне кажется, что ДО Мировой войны (первой, я разумею) никто из них не верил, все же, в войну между собой европейцев, и особенно людей благородной немецкой речи. Еще болгары с греками - туда-сюда, ориентальные дикари...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ermite_17
Date:December 31st, 2016 05:09 pm (UTC)
(Link)
В 1944 они узнали, и все изменилось.
Имейте еще в виду, что в первые десятилетия существования Израиля почитания жертв геноцида в его нынешнем виде не было. Был стыд: почему подчинились без сопротивления?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:nicksakva
Date:December 31st, 2016 06:20 pm (UTC)
(Link)
/* никто из них не верил, все же, в войну между собой европейцев */
Вообще-то в начале XX века "предчувствие большой войны" витало в европейском воздухе.

Иван Блиох издает в 1898 году серьезный аналитический шеститомный труд: "Будущая война...", поражающий своей прозорливостью.

Бернард Шоу пишет в 1905 году пьесу "Майор Барбара", в которой войны еще нет, но ее приближение предчувствуется.

Уэллс пишет два романа о будущей войне:
Война в воздухе (опубликован в 1908)
Мир освобжденный (опубликован в 1914, но написан в 1913)
Причем в обоих романах зачинщиком войны является Германия...

Edited at 2016-12-31 06:21 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:December 31st, 2016 06:03 pm (UTC)
(Link)
Не надо лгать в защиту правого дела. Не надо лгать ОСОБЕННО в защиту правого дела.

О. наконец-то с чем-то соглашусь. причём категорически.
(Reply) (Thread)
From:fsck_all
Date:January 1st, 2017 08:25 am (UTC)
(Link)
Да, "Благими намерениями вымощена дорога в ад"
(Reply) (Parent) (Thread)
From:imiarek
Date:December 31st, 2016 06:52 pm (UTC)
(Link)
Не могу не отметить, что довод "так велел Бог", хотя и безусловно не самый удачный с полемической точки зрения, никак не может быть отнесен к категориям лживых или подлых аргументов; напротив, являеся необходимым и достаточным обоснованием тезиса о праве евреев на безопасное существование в стране Израиля.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:January 1st, 2017 10:53 am (UTC)
(Link)
Видите ли, "Сакральная Корсунь" и прочий крымнаш аргументируется, как выяснилось, точно так же.

Поэтому лучше бы без сакральностей.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:imiarek
Date:January 1st, 2017 01:29 pm (UTC)
(Link)
Вряд ли все-таки они отыскали библейское обоснование "крымнаша", так что не думаю, что аргументируется "точно так же"... Но в принципе соглашусь - подобная аргументация в полемике может переубедить лишь тех, с кем ты изначально говоришь на одном языке. Тем не менее, для внутреннего обоснования (или опровержения)своей позиции этот угол зрения незаменим, а если он присутствует странно было бы его скрывать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:Евгений Смирнов
Date:January 1st, 2017 02:05 am (UTC)
(Link)
Я снова согласен почти со всем, что Вы написали, но, мне кажется, Вы упускаете важный момент.

Главной угрозой существования (нерелигиозных, не ультра-ортодоксальных) евреев в диаспоре является, бесспорно ассимиляция. Можно брать пример России, можно рассматривать статистику по США или Великобритании, - везде будет виден чёткий тренд: нерелигиозные евреи ассимилируются в диаспоре с очень большой скоростью, и чем менее религиозен еврей тем он быстрее (в среднем) будет ассимилирован: нерелигиозные быстрее реформистов, реформисты быстрее масорти, и т.д.

Таким образом, мы видим, что одним из "лекарств" для сохранения еврейского народа является религия. К сожалению, это лекарство подходит далеко не всем, я лично небольшой поклонник ультра-ортодоксальных ценностей. И тут мы приходим к другому "лекарству", называется Государство Израиль, в коем государстве нерелигиозные евреи остаются евреями.

Таким образом, возвращаясь к Вашему примеру (репатриироваться в Израиль опасно из-за атомной бомбы), стоит отметить, что нерепатрироваться для народа в целом ещё опасней из-за ассимиляции. Будут ли в России через 2-3 поколения нерелигиозные люди, называющие себя евреями? А вот в Израиле точно будут.
(Reply) (Thread)
From:ermenegilda
Date:January 1st, 2017 07:50 am (UTC)
(Link)
То есть существование народа для вас большая ценность, чем счастье отдельных людей?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:January 1st, 2017 10:23 am (UTC)
(Link)
Да не счастье отдельных людей, а их физическое выживание.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:taki_net
Date:January 1st, 2017 10:22 am (UTC)
(Link)
Видите ли, в контексте обсуждения Холокоста и погромов произносить слова "главная угроза существованию" и затем добавлять "ассимиляция" - это манипуляция.

Ну и, главное, все рассуждения об ассимиляции не отменяют моих выводов - что конфигурация "все евреи собираются на клочке земли, а потом Хезбалла сбрасывает на них атомную бомбу" - главная угроза существованию евреев как живых людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:buratino_69
Date:January 1st, 2017 11:00 am (UTC)
(Link)
Вы абсолютизируете атомную бомбу, видимо по незнанию.
Эффект одного заряда не будет доя Израиля смертельным.
А второй они уже вряд ли успеют скинуть как будут похоронены сами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:Евгений Смирнов
Date:January 1st, 2017 11:50 pm (UTC)
(Link)
Я тоже хотел бы видеть Израиль размером побольше и желательно в Южной Америке. К сожалению, Бальфурская декларация и другие решения Лиги Наций и ООН выделили для евреев, как Вы совершенно справедливо отмечаете, клочок земли, ещё и в не самом хорошем месте (другой предложенный вариант с Угандой был ещё хуже: там клочок земли ещё меньше).

В любом случае сейчас 2017 год и поменять прошлое мы не можем. Если я, ваш недавний бывший ученик (Евгений Смирнов - псевдоним; если Вам интересно, я могу прислать Вам настоящее имя), хочу чтобы мои дети и внуки были евреями, то другого варианта, кроме как репатриации в Израиль, я не вижу. Израиль плох много чем, со многим из Вашей критики я абсолютно согласен, но другого Израиля у меня для Вас нет. Напротив, переехав в Израиль 3 года назад, я пытаюсь внести свой небольшой вклад, чтобы Израиль стал чуточку лучше, добрее, человечней.

Тем не менее, хотелось бы всё-таки отметить, что переезд в Израиль сейчас, это вовсе не то же самое, что переезд в Израиль в 1920-ых-1940-ых годах. Сегодня ВВП Израиля на душу населения превышает Российский в 4 раза (МВФ, 2015). По продолжительности жизни Израиль занимает 8 место (России на 110 месте, ВОЗ 2015). Демократия в Израиле плохонькая, но тем не менее в самом центре Тель-Авива уже довольно долго висит гигантский рекламный плакат, призывающий судить Нетаниягу. Как Вы думаете, какое время продержался бы такой же плакат, призывающий судить Путина в Москве? Итд, итп - почти по всем разумным параметрам, качество жизни в Израиле выше российского. Таким образом, в моём случае идеалистические причины для переезда (сионизм) совпали с прагматическими.

Что же касается Вашего примера (Хезболла сбрасывает атомную бомбу на Израиль), то такая вероятность бесспорно положительна, хоть и крайне мала. Шансы получить в глаз в Москве я лично оцениваю намного выше. Шансы, что после ухода Путина, к власти в стране придёт Общество Память, я тоже оцениваю намного выше. Лично мне популярность среди российской молодёжи полунацистского сайта Погром и Спутник, кажется намного более опасной, чем угрозы Хезболлы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:January 1st, 2017 04:14 pm (UTC)
(Link)
А в чем ужас добровольной естественной ассимиляции (не под дулами автоматов и не при помощи унизительного бюрократического законодательства, а просто как естественный процесс)?
Я вот этого ужаса, признаться, не понимаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:Евгений Смирнов
Date:January 1st, 2017 11:28 pm (UTC)
(Link)
Я подробно ответил в комментарии ниже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:imfromjasenevo
Date:January 1st, 2017 05:59 pm (UTC)
(Link)
а зачем евреям сохраняться, как евреям если в этом нет религиозной ценности? получается такой вариант расизма или даже нацизма.
В добровольной ассимиляции нет ничего плохого от слова вообще, если исключить религиозный компонент.
В общем-то там, где евреям хорошо, они ассимилируются, создавать для борьбы с ассимиляциями государство и воевать это глупость полная.

Edited at 2017-01-01 06:02 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:Евгений Смирнов
Date:January 1st, 2017 11:26 pm (UTC)
(Link)
Видите ли в чём дело - вот есть, скажем, малые народы Севера. Они потихоньку вымирают (ассимилируются), а вместе с ними умирает их язык, культура, традиции. Это означает, что наша человеческая цивилизация неизбежно становится беднее.

В Великобритании,например, у ВВС есть специальные каналы на шотландском и уэльском языках, чтобы эти языки продолжали жить, чтобы молодёжь продолжала на них общаться, чтобы интересные шотландские и уэльские традиции передавались следующему поколению.

Ваш вопрос можно переформулировать так: что плохого, если умирает народ? Мне кажется, это очень плохо. Мне нравится мир, в котором все разные, есть много-много разных народов, культур и языков. Если всё это глобализируется, если все станут говорить на одном языке, есть одну и ту же еду, отмечать одни и те же праздники, то мы все, да-да мы все, станем беднее.

К счастью многие современные государства осознают эту проблему. Даже в России существует поддержка народов Севера, в нац. республиках изучаются нац. языки, традиции и культура. Вы предлагаете всё это отменить? Вы хотите, чтобы все стали одинаковыми? Мне кажется что в таком мире будет очень-очень скучно жить.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:stzozo
Date:January 2nd, 2017 01:48 am (UTC)
(Link)
Я тоже всю жизнь борюсь против ложных аргументов в пользу благородных тезисов.
Особенно с феминистками бодаюсь на этот счет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:stzozo
Date:January 2nd, 2017 01:50 am (UTC)
(Link)
Современные сионисты - не дураки, а обманщики.
Им нужен Израиль именно для своего обер-полицмейстера и офицера по диверсификации.
Они достаточно трезво оценивают идею уничтожения всех евреев как нереальную для нашей эпохи, а апелляция к этой идее - это апелляция к пугалу прошлого и к комплексу вины.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:stzozo
Date:January 3rd, 2017 02:23 am (UTC)
(Link)
Думал-думал, и нашел еще кое-что.
В Израиле ведь живут не все евреи, а только треть.
Может быть, с точки зрения недопущения нового Холокоста, израильская государственность - это "разложить яйца по разным корзинам"?
Если в мире пойдет мода на еврейские погромы - евреи могут сбежать в Израиль.
А если уничтожат Израиль - евреи останутся в других странах.

Edited at 2017-01-03 02:23 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:stzozo
Date:January 17th, 2017 07:25 am (UTC)
(Link)
Много думал про этот пост, и решил спросить напрямую:

Считаете ли Вы, что уничтожение евреев являлось заветной мечтой нацистов, ради которой они были готовы рисковать собственными жизнями?

Давно подозреваю за Вами такую мысль.
Кажется, в этом рассуждении Вы на нее опираетесь.
(Reply) (Thread)