?

Log in

No account? Create an account

Израиля вопрос - За хлеб и вольность!

Dec. 30th, 2016

02:18 am - Израиля вопрос

Previous Entry Share Next Entry

Друзья, а напишите, почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях, до того принадлежавших Иордании (Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения)? "Кому-либо" - это мне, вам (но вы нее должны быть бенефициаром), Президенту США или Послу США в ООН, "людям доброй воли", евреям, людям, симпатизирущим евреям, и т.д.

ВНИМАНИЕ, это не вопрос, какие у вас есть аргументы против своевременности Резолюции Совбеза ООН и голосования США по этой резолюции (США, как известно, проголосовали "воздерживается"). Меня, говоря несколько грубо, не интересует этот вопрос и ваш ответ. так как я не считаю ни себя, ни вас компетентными в этом вопросе. Я задаю именно вопрос "следует ли поддерживать само по себе поселенчество И ЕГО РАЗВИТИЕ".

Замечание 1. Обосновывайте, пожалуйста. Если вы говорите "безопасность", приведите аргументы, что проживание евреев среди подвластного арабского населения делает положение кого-либо безопаснее. Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Замечание 2. Я не планирую возражать, хотя могу задавать уточняющие вопросы. Прошу комментаторов придерживаться этого же правила.

Замечание 3. "По праву сильного" и все в этом смысле аргументом не считается.Для начала, сильный не просит о поддержке.

ЗЫ СОБЛЮДАЙТЕ ЭТИКЕТ.

ЗЗЫ Молчание - тоже ответ.

This entry was originally posted at http://taki-net.dreamwidth.org/2480299.html. Please comment there using OpenID.

Comments:

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:rezoner
Date:December 29th, 2016 11:44 pm (UTC)
(Link)
Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Действительно, по какому праву Иудея принадлежит евреям?

Но они ее не аннексируют, что характерно. Однако оппоненты требуют, чтобы Иудея была юденфрай,
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 29th, 2016 11:53 pm (UTC)
(Link)
Вы зашли поприветствовать или у Вас есть и ответ на мой вопрос? Я увидел два варианта ответа:

- Иудея (о Самарии, заметим, ни слова) должна принадлежать евреям на том же основании, на котором Англия - саксонцам, Галлия ирландцам, Венеция - русским, а Новый Орлеан французам. Эта позиция понятна, если я ее правильно понял.

- Второй аргумент: "это (арабы) плохие люди". Жить среди плохих потеснее, погуще, вперемежку, конечно, естественное и логичное желание, эта позиция также понятна.

Благодарю за ответ.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ign
Date:December 30th, 2016 12:05 am (UTC)
(Link)
Ну, это зависит от того, что понимать под "поселенческим проектом" и его поддержкой. ООН, как известно, в понятия "поселения" включает весь Восточный Иерусалим.

Само по себе решение о открытии "территорий" для поселенцев, возможно, было ошибочным.

Однако это решение было принято и просто откатить его назад сегодня невозможно. Попытка какого-то силового решение проблемы без учета интересов поселенцев приведет к расколу в обществе, последствия которого перевесят все гипотетические бенефиты от такого развития событий.

Кроме того, поселения имеют смысл с точки зрения безопасности и лучшего контроля за территориями. Они обеспечивают хоть какой-то уровень бытового взаимодействия между израильскими и палестинскими властями и между простыми жителями. К чему может привести превращение исходно недружественной территории в герметичный лагерь с охраной по периметру, видно на примере Газы.

Не знаю, можно ли сказанное выше характеризовать как "поддержку". Фанатичные сторонники поселенцев, в духе "это наша земля", или типа "назло европейцам и либералам", или "права сильного", не вызывают у меня симпатии и вообще кажутся очень опасными. Рациональных же сторонников поселений по прагматическим причинам я до какой-то степени могу понять, хотя и во многом с ними не согласен.
(Reply) (Thread)
From:marknn
Date:December 30th, 2016 12:29 am (UTC)
(Link)
вопрос, не столько не в открытии территорий, а в том что они за последние 5 лет сильно больше раскрыли и закрывать не собираются. Резолюция это осуждает. Она не осуждает тех кто там *УЖЕ* живет, она осуждают текущую политику израиля которая не спопособствуют остановке мира. Собственно о тех кто-там живет там ни слова нет. Только о дальнейших действиях. СОбственно сам текст здесь, там все достаточно внятно и коротко.

Осуждается текущие действия, а не прошлые.
http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=S/RES/2334(2016)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:benegenetriivir
Date:December 30th, 2016 12:08 am (UTC)
(Link)
"Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения".

Не совсем так. После 1948 года Иордания аннексировала Восточный Иерусалим, Иудею и Самарию, тогда палестинский народ еще не придумали, а в подписанной мирном договоре с Израилем в 1994 году Иордания отказалась от каких-либо прав на Восточный Иерусалим, Иудею и Самарию в пользу Израиля и без какого-либо испытательного срока со стороны Израиля. Это реальный мир.

Я не придерживаюсь вашего Замечания 2 и, как видите, возражаю, хотя и не планировал, а также не задаю никаких уточняющих вопросов.

Edited at 2016-12-30 12:22 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:grihanm
Date:December 30th, 2016 12:38 am (UTC)
(Link)

В пользу Израиля-ли?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:grihanm
Date:December 30th, 2016 12:36 am (UTC)
(Link)

1. Уточнение: Иордания отказалась от Й&Ш не совсем после войны, а после срыва "Лондонских соглашений" в конце 80-ых, вызванного столкновением ЧСВ Переса и Шамира, и последовавшей интифады.


2. Ответ на вопрос: поселенческий проект поддерживать не нужно. (Но голослвание в ООН было не об этом)



Edited at 2016-12-30 12:37 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 30th, 2016 04:04 pm (UTC)
(Link)
Ответ понятный и я более или менее так же смотрю на вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:byzantella
Date:December 30th, 2016 01:08 am (UTC)
(Link)
Я не планирую возражать... прошу комментаторов придерживаться этого же правила


Похоже, это условие не допускает ответа риторическим вопросом? Таким вопросом, ответ на который очевиден задающему, и слушателю.

Или можно? Если можно - вот.

Риторический вопрос ОДИН. Не знаю, какая у хозяина журнала позиция по Крыму, "за Бындерофцев или за Ватнеков:-)", но в любом случае риторический вопрос звучит так: "А почему следует поддерживать поселенческий проект славян, христиан на оккупированных ими в Тысяча Семьсот Восемьдесят-каком-то году тюркских территориях, по праву принадлежащих Крымским Татарам по аллаху?"

Риторический вопрос ДВА. Почему надо считать Константинополь частью западного христианского мира и европейской цивилизации? Ведь дикари разрушили и разграбили его очень давно? Не пора ли применить к ордам срок давности и сказать: всё, это ваша собственность теперь?

Риторический вопрос ТРИ. Зачем считать северный Казахстан частью России? Он же на территории вроде как "иностранной державы"? А кто в нём более многочислен, русские люди или степные племена, зависит только от того, как прочертить границу.

Риторический вопрос ЧЕТЫРЕ. А не предложить ли, чтобы у волжских краёв от Свияжска до устья Камы было право самоопределения? Может, пусть "исконные жители" провозгласят себе государство со столицей в Казани, пусть мечетей себе понастроят, чтоб минареты вдоль Волги стояли?

Edited at 2016-12-30 01:52 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 30th, 2016 04:07 pm (UTC)
(Link)
Ответ на вопрос 1: я не поддерживаю.
Ответ на в.2 я категорически не поддерживаю и вообще не знаю, что такое "Константинополь". Город IStanbul - суверенная территория Турецкой республики.
Ответ на в.3 содержится в Уголовном Кодексе Казахстана. Веский такой ответ.
Ответ 4: предложить. При условии уважения прав остальных народов. Минареты вдоль Волги - не лучше и не хуже церквей вдоль этой реки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:December 30th, 2016 02:36 am (UTC)
(Link)
Речь не идет о каком-то "проекте", а об этнической чистке примерно 600,000 человек (включая северные и южные районы Иерусалима, слово "восточный" дезинформирует), многие из которых там родились, а другие поселились >20, а иногда >40 лет назад. У меня из 6 членов семьи четверо здесь родились, а еще двое живут вот уже >20 лет.

С точки зрения Израиля, их заселение и 40 лет назад не было незаконным, потому что аннексия этих районов Трансиорданией не была международно признана. С точки зрения Израиля, это была территория без законного суверена, захваченная на войне.

Права палестинцев, живущих на этих территориях - это другой вопрос, не обсуждавшийся в Совбезе и, вообще говоря, не связанный с поселениями. Но могу добавить, что с 1993 г. 97% арабских жителей Иудеи и Самарии и 100% жителей Газы живут под управлением собственной администрации, имеют собственный парламент и собственные ограниченные вооруженные силы. Проезд был значительно менее ограничен, чем сегодня, в Газе был собственный международный аэропорт. С 1993 по 2000 г. Израиль воздерживался от того, чтобы входить в зону А (где живет 55% арабского населения ИиС и 100% населения Газы), это изменилось только после волны террора. , когда каждый день взрывались автобусы. Но и сейчас в зоне А нет постоянного израильского военного присутствия.

Edited at 2016-12-30 03:07 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 30th, 2016 04:08 pm (UTC)
(Link)
Вы таки с первой же строки перешли на обсуждение резолюции. И нет, она не предусматривает сказанного Вами, но вопрос был не про это.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:paladin_sveta
Date:December 30th, 2016 04:10 am (UTC)
(Link)

Ни поселенчество, ни вообще политику Израиля по территориям в их нынешнем виде поддерживать, безусловно, не следует. Поддерживать следует аннексию территорий и депортацию (ну, или предание смерти) всего враждебного Израилю населения. Ну, т. е., именно действия по праву сильного и мир на условиях: «Если вы окажете покорность, мы, может быть, и не убъём вас всех прямо сейчас». С Сирией и Ливаном следует обращаться точно так же - да и Египет с Иорданией должны понимать, что они находятся от войны на расстоянии ровно одного дурного слова в адрес Израиля.

Это если исходить из этических критериев. Практические же состоят в том, чтобы американцы не переставали давать деньги. Что для этого надо - я не знаю, а Нетаньяху знает и делает. Но резолюции ООН здесь тоже роли не играют.



Edited at 2016-12-30 04:28 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 30th, 2016 04:09 pm (UTC)
(Link)
Пожалуй, Вы дозрели до посылания на юхъ.

Идите на юъхъ.

Edited at 2016-12-30 04:09 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nicksakva
Date:December 30th, 2016 06:51 am (UTC)
(Link)
Поддерживать поселенческий проект на западном берегу Иордана следует тем, кто
1) полагает, что государство Израиль способно просуществовать еще как минимум сто-двести лет без существенной территориальной экспансии и кардинальных (революционных) политических, социальных, экономических, религиозных преобразований;
и
2) полагает целесообразным и полезным (для себя) существование такого государства;
и
3) полагает вероятным возникновение на восточном берегу Иордана могущественной военно-политической структуры, опирающейся на исламскую идеологию, обладающую мощными относительно современными вооруженными силами и считающую существование израильского государства нецелесообразным или нежелательным;
и
4)полагает, что при любой более-менее реалистичной (реализуемой) внутренней политике Израиля подавляющее большинство мусульман все равно окажется на стороне упомянутой выше исламской структуры и в случае военного столкновения окажет ей всестороннюю поддержку, включая партизанскую войну.

Конкретизировать "персоны", удовлетворяющие перечисленным критериям, не стану хотя бы уже потому, что мнение человека или политической группы по каждому из перечисленных пунктов вполне может изменяться (причем даже неоднократно) в зависимости от многих факторов.

Примечание.
Следует иметь в виду, что собственное не афишируемое мнение человека или политической группы по каждому из перечисленных пунктов, может отличаться от публично декларируемой позиции по этому же пункту.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 30th, 2016 04:10 pm (UTC)
(Link)
"Считает" без аргументов - не считается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:xgrbml
Date:December 30th, 2016 07:14 am (UTC)

Не всякое молчание - ответ

(Link)
Если "не считаю ни себя, ни вас компетентным в этом вопросе", то я не понимаю, зачем спрашивать.

Я вот Израиль в целом поддерживаю, а в подробностях ("следует ли поддерживать поселенческий проект?" --- тоже подробность) не разбираюсь и разбираться не хочу.

Соответственно, и не отвечаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:nicksakva
Date:December 30th, 2016 07:30 am (UTC)

Re: Не всякое молчание - ответ

(Link)
/*"не считаю ни себя, ни вас компетентным в этом вопросе", то я не понимаю, зачем спрашивать.*/
Если я правильно понял, это сказано лишь о компетентности по частному вопросу "тактики и стратегии" недавнего голосования в ООН.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:jozhin
Date:December 30th, 2016 07:26 am (UTC)
(Link)
"Революция семнадцатого года согнала Корейко с плюшевого дивана. Он понял, что может сделаться счастливым наследником незнакомых ему богачей. Он почуял, что по всей стране валяется сейчас великое множество беспризорного золота, драгоценностей, превосходной мебели, картин и ковров, шуб и сервизов. Надо только не упустить минуты и побыстрее схватить богатство.
Но тогда он был еще глуп и молод. Он захватил большую квартиру, владелец которой благоразумно уехал на французском пароходе в Константинополь, и открыто в ней зажил. Целую неделю он врастал в чужой богатый быт исчезнувшего коммерсанта, пил найденный в буфете мускат, закусывая его пайковой селедкой, таскал на базар разные безделушки и был немало удивлен, когда его арестовали."

Извините, навеяло почему-то.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 30th, 2016 04:14 pm (UTC)
(Link)
Вы считаете, что в этом треде без Вас мало спама?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:pharmazevt
Date:December 30th, 2016 08:06 am (UTC)
(Link)
Потому что надо, чтобы странам неповадно было использовать авторитет ООН только в тех ситуациях, когда им нужно спасать свою шкуру и задницу, а во всех остальных класть на ООН с прибором: такое отношение превращает ООН в бордель, а бордель таких размеров и стоимости не нужен. Арабские страны еще в 1947 году отвергли авторитет ООН в отношении создания и территории государства Израиль и открыли военные действия с целью не допустить возникновения еврейского государства в Палестине; это своё предприятие арабские страны просрали, но сам факт поклания арабского зебба на предложение ООН, с моей точки зрения, совершенно развязал руки Израилю не взирать на ООН, занимать какие угодно арабские земли и распоряжаться на них так, как Израилю будет угодно. Раз арабы начали с того, что с яростью отвергли слово ООН в их счётах с евреями, стало быть, пусть пожинают плоды и не бегают в ООН, чтобы им вернули ту землю, которую они потеряли, полезши с ножами на евреев, когда те были, как им казалось, слабы: умерла, так умерла.
(Reply) (Thread)
From:ichthuss
Date:December 30th, 2016 03:08 pm (UTC)
(Link)
Как вы полагаете, у подобного этического суждения есть срок давности? Сколько времени можно ссылаться на неисполнение второй стороной общеобязательного решения? Всегда?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:chamaimelon
Date:December 30th, 2016 08:08 am (UTC)
(Link)
У меня просто иррациональная солидарность с позицией двух личных друзей и нескольких заочно уважаемых медиаперсон при полном отсутствии знакомых палестинцев.

Edited at 2016-12-30 08:09 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From:jozhin
Date:December 30th, 2016 08:39 am (UTC)
(Link)
Я все же и сюда вопрос добавлю, для людей без прямого конфликта интересов выступающих в поддержку поселенческого проекта.
Что стоит делать с арабским населением территорий, если мы хотим сохранить поселения?

Варианты:
1. равные гражданские права
2. апартеид по факту превращаем в апартеид де юре.
3. давим на них достаточно долго, чтобы они частично разбежались, а в основном согласились жить на 10% от выделенной им при создании Израиля территории. Для этого надо долго, сильно и методично гнобить пару миллионов человек, большинство из которых виноваты только тем, что там родились.

Ну и еще вопрос, кто-нибудь в мире, кроме постсовков, варианты 2 и 3 примет? Обычные вменяемые люди, не людоеды?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:December 30th, 2016 08:51 am (UTC)
(Link)
Я не гражданин Израиля и не гражданин Палестины, а потому, разумеется, воздерживаюсь от суждения по вопросу их внутренних разборок.

(Разумеется, от суждений по поводу высказывающихся на эту тему постсоветских людей и степени невменяемости их аргументации я воздерживаться не буду)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 30th, 2016 04:16 pm (UTC)
(Link)
Ну, принято считать, что соблюдение прав человека не есть "разборка", а должно вызывать универсальный интерес.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ahilaes
Date:December 30th, 2016 08:56 am (UTC)
(Link)
>почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях

Т.е. вопрос адресован тем, кто считает, что "поселенческий проект" поддерживать следует? Или предлагается встать на эту точку зрения и поискать аргументы "за"?
Второе нетрудно, но весьма неприятно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 30th, 2016 09:45 am (UTC)
(Link)
Нет, только от тех, кто поддерживает.
(Reply) (Parent) (Thread)