?

Log in

Индекс безумия; между прочим, Россия самая здоровая (!!!) - За хлеб и вольность!

Dec. 18th, 2016

03:16 am - Индекс безумия; между прочим, Россия самая здоровая (!!!)

Previous Entry Share Next Entry

Замечательная табличка - сколько в разных странах мусульман по мнению населения - и реально.

Только диаграмма справа - неверная, нужно мерять не разность этих чисел, а частное.

И тогда получится такой коэффициент национального безумия:
Польша 700
Венгрия 600
США 17
Испания 7
Италия 5
Германия и Франция 4
Бельгия, Нидерланды, Швеция, Дания, Норвегия, Британия 3-4
РОССИЯ 2,4

Хоть чем-то мы лучше, черт побери!

(Цифры, кстати, совершенно интуитивно ожидаемые, три четких группы - три фрагмента "белого" мира, все больные, но все по-своему).

Comments:

[User Picture]
From:saint_daemon
Date:December 18th, 2016 03:55 am (UTC)
(Link)
Странно, почему Украины нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:gegmopo4
Date:December 18th, 2016 08:55 am (UTC)
(Link)
А в Украине есть мусульмане?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mantix
Date:December 18th, 2016 09:28 am (UTC)
(Link)
Мечеть на Подоле точно есть. Азербайджанцы, контролирующие плодоовощную торговлю в Киеве, точно есть. Крымскотатарские беженцы, открывшие в Киеве несколько хороших ресторанов, тоже точно есть. Ну, а арабов у нас ещё в советские времена хватало.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gegmopo4
Date:December 18th, 2016 09:46 am (UTC)
(Link)
Мне кажется, что мечетей меньше, чем даже синагог. И мусульмане все скопом не сильно заметнее каких-нибудь греков или венгров, не говоря уж о цыганах. Азербайджанцы вроде не очень религиозны, по крайней мере те, что по торговым делам. Проблема татар осталась с Крымом, да и раньше это была локальная крымская проблема, а в целом отношение к ним было нейтрально (сейчас может быть даже немного положительно).

Какие-то мусульмане, разумеется, есть, но это не очень заметно. Нет в обществе и какой-то особенной фобии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mantix
Date:December 18th, 2016 06:46 pm (UTC)
(Link)
Мечеть вроде как одна, синагог как минимум две. Проблемы мусульман действительно нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:chlorian
Date:December 18th, 2016 09:29 am (UTC)
(Link)
Самый богатый человек в Украине - мусульманин.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:aka_author
Date:December 18th, 2016 10:27 am (UTC)
(Link)
Может быть, остальным людям в Украине принять ислам? Вдруг они тоже разбогатеют?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mantix
Date:December 18th, 2016 06:47 pm (UTC)
(Link)
Он татарин, а вот исповедует ли он ислам - хрен его знает.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:ichthuss
Date:December 18th, 2016 10:25 am (UTC)
(Link)
Например, в Крыму.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ygam
Date:December 18th, 2016 12:03 pm (UTC)
(Link)
Да, например, крымские татары.

http://bozi.livejournal.com/60933.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:December 18th, 2016 03:32 pm (UTC)
(Link)
С крымскими татарами весьма дофига было, уж всяко не 0.1%
Да и без них оче неместной студентоты на улицах много встречается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 05:21 am (UTC)
(Link)
Я бываю в Польше и там реальное безумие на эту тему. Почти каждый новый знакомый начинает разговор с того, что завтра мусульманские беженцы поглотят всю Европу - при этом в самой Польше пока что нет ни одного мусульманского беженца :) (ну ни одного - это, конечно, преувеличение, но в общем там если и есть беженцы, то в основном украинские - естественно, не отличимые внешне от местного населения).
Они и за партию Качиньского проголосовали из страха перед мифическими сирийскими беженцами.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 06:57 am (UTC)
(Link)
то есть через Венгрию хотя бы какая-то часть волн беженцев прошла, а в Польше-то вообще мифологическая паранойя.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nicksakva
Date:December 18th, 2016 08:10 am (UTC)
(Link)
По-видимому не совсем мифилогическая.
По данным Википедии около двух миллионов поляков работают в Западной Европе.
По данным 2013 года около 14% взрослых поляков работало за границей с 2004; у 69% за границей живут члены семьи или лизкие друзья, 24% рассчитывают эмигрировать.

То есть ближневосточные мигранты являются прямыми конкурентами поляков, претендуя на ИХ рабочие места и их источники благополучия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 08:21 am (UTC)
(Link)
С этой точки зрения да. Но при этом внутри страны никто из поляков ТАК вопрос не ставит. Страх именно "завтра они к нам понаедут и заставят всех носить паранджу" (это при том, что сами поляки довольно патриархальная нация, во всяком случае по сравнению с Западной Европой).

PS Насчет польских мигрантов в Европе, когда Британия проголосовала за выход из ЕС, у части знакомых поляков случилась падучая на тему "сейчас миллион поляков из Британии вернется домой в Польшу и отнимет наши рабочие места".

Edited at 2016-12-18 08:23 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:torquelimach
Date:December 18th, 2016 08:32 am (UTC)
(Link)
сами поляки довольно патриархальная нация, во всяком случае по сравнению с Западной Европой

Это мягко сказано, поляки (и румыны еще) сильно "отстают" от своих культурных групп:
https://en.wikipedia.org/wiki/Inglehart%E2%80%93Welzel_cultural_map_of_the_world
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:heinza
Date:December 18th, 2016 09:31 am (UTC)
(Link)
Забавно, что зафиксированы случаи, когда польские иммигранты действительно подвергались нападкам со стороны представителей "небелых" британских коммьнити (но не иммигрантов, конечно) как понаехавшие восточноевропейские чурки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gegmopo4
Date:December 18th, 2016 08:53 am (UTC)
(Link)
Какие три группы? Я вижу две.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 18th, 2016 10:03 am (UTC)
(Link)
Россия - третья.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gegmopo4
Date:December 18th, 2016 10:13 am (UTC)
(Link)
Разница между 2,4 и 3-4 такая же, как и между 5 и 7 и меньше, чем между 7 и 17.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mantix
Date:December 18th, 2016 09:26 am (UTC)
(Link)
Нет ничего удивительного в том, что русские ответили правильно. В России мусульман реально больше, чем в любой другой стране из списка. Поэтому среднеопрошенный русский прикинул количество мусульман среди людей, которых он видит вокруг себя каждый день, и дал ответ, не очень отличающийся от истины - потому что, если очень приблизительно, 24% = "до хуя", и 10% тоже = "до хуя".
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:chlorian
Date:December 18th, 2016 09:34 am (UTC)
(Link)
Тут немаловажный фактор, что на территории россии исламские народы жили веками, и их присутствие является традиционным. Так, обнаружение даже десятка кенгуру в Польше создаст впечатление нашествия, а в Австралии на них не обратят внимания.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:heinza
Date:December 18th, 2016 10:36 am (UTC)
(Link)
Вот да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 18th, 2016 10:59 am (UTC)
(Link)
Вот нет. То есть, Россию это объясняет (я рад, что гипотезу о сравнительной вменяемости русских Вы отвергли), но остальное - нет. Скажем, США vs Германия или Нидерланды. Все три страны девственные в смысле наличия мусульманских диаспор (в той же степени, что Польша и Венгрия, но эти еще и с социалистическо-фашистским культурно-политическим бекграундом). Но США отличает от Германии, скажем, опыт интеграции чужаков - а вот он тут не работает или работает наоборот.

Ну и сравнение Франции - единственной страны с вековым опытом общения с мусульманами в быту (на самом деле еще Британия, в меньшей степени) - с остальными странами Европы дает удивительный результат - этого опыта не видно.

Иными словами, эти цифры ближе не к картине исторических культурных процессов, а к текущей (сиюминутной!) политической повестке. Условно говоря, на этой картинке мы видим:

- дружбу российских элит с властями Чечни и Сирии и, соотвественнл, разворот пропаганды (и высокую эффективность этой пропаганды)

- Трамп-истерику в США

- полное безумие новых обществ Восточной Европы, мечущихся между вынужденной лояльностью Брюсселю и наци(онал)измом как антикоммунистической легитимацией их режимов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 11:28 am (UTC)
(Link)
А в США местные негры и латиносы не играют роль канала для "слива негатива" больше, нежели приезжие мусульмане?
Я просто не в курсе. Но ведь их наверняка больше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 18th, 2016 11:49 am (UTC)
(Link)
Как видим, нет. Трамп выиграл выборы, практически, на истерике по поводу (несуществующей) мусульманской угрозы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 11:51 am (UTC)
(Link)
Ммм... я задумалась на тему о стенке на границе с Мексикой :))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 18th, 2016 11:55 am (UTC)
(Link)
Не-а. Слили стену.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 11:56 am (UTC)
(Link)
Денег не хватает, наверное :))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:v_phi
Date:December 18th, 2016 01:30 pm (UTC)

все-таки до голосования

(Link)
Трамп не сливал "построим стену на границе с Мексикой, и заставим Мексику ее оплатить". И кто-то из голосовавших мог не заметить, что Трамп в последние месяцы избегал вспоминать о таком строительстве.
Да и сейчас эту стену еще обсуждают. Например, что если вместо стены натянуть менее затратный заборчик из сетки Рабица; все равно эффективность кордона будет опираться скорее на пограничные отряды, а "стена" только напоминанает потенциальным нарушителям границы, где именно эта самая граница ими нарушится. Даже бетонную даже высокую стену довольно комфортно перейдет бабушка, если у проводника есть стремянка-другая.

Edited at 2016-12-18 01:30 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:December 18th, 2016 03:38 pm (UTC)
(Link)
Ходили фотки стены, которая на большем протяжении границы уже и так построена без Трампа.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:dodoche
Date:December 18th, 2016 02:00 pm (UTC)
(Link)
Одно дело - слить после выборов, а другое - половину избирательной кампании пугать мусульманами, а другую половину - мексиканцами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:heinza
Date:December 18th, 2016 12:00 pm (UTC)
(Link)
Так я не отвергла. Я согласна, что россияне оценивают количество условных "мусульман" эмпирически верно.
И согласна с комментатором выше, что это объясняется отсутствием истерии, которая, в свою очередь, объясняется историческим присутствием мусульманских народов в России.

Вот с Францией - интересное замечание. Думаю, это можно объяснить тем, что Магриб - это "заморские департаменты", и даже при том, что часть его жителей была гражданами Франции (с разной степенью дискриминации), все же мусульмане присутствовали во французской истории более в качестве диаспоры или общины, чем в роли обычных людей и guys next door.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 18th, 2016 01:28 pm (UTC)
(Link)
Про Францию: да, но это все же гораздо большее присутствие, чем в США или Германии. Все-таки каждый мужчина встречался в армии с солдатами и сержантами арабами и неграми.

Кроме того, алжирцев (арабов) жило уже после войны сотни тысяч, особенно в Марселе и на побережье вообще, после 1964 сильно прибавилось, и плюс стали жителями континента 3 миллиона белых алжирцев с опытом жить вообще среди арабского большинства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:void_am
Date:December 19th, 2016 01:58 am (UTC)
(Link)
Арабы и негры (и азиаты) во французской армии были в подавляющем числе случаев в колониальных войсках - в привычной среде обитания. Интернациональных подразделений в метрополии было очень немного - разрекламированный Иностранный легион сидел в колониях; карьера там была специфической и ограниченной. Соответственно, лицом французской армии были уоспы вроде Петена или оасовцев, и кругозор их ограничивался противопартизанскими операциями.

Алжирских колонистов вообще смешно вспоминать - люди десятки лет жили с армией (из уоспов) за спиной, после переселения у некоторых до сих пор болит.

То есть завышение тематики в 3,5-4 раза - видимо, предел спекуляций для спокойного мультиэтнического западноевропейского общества. Особняком стоит Испания: в ней разница между деленной на 4 газетной спекуляцией и населением составляет около 0,8 млн. - совпадающее с количеством сезонных мигрантов (преимущественно из Марокко); реально особые отношения с Африкой.

В США ситуация другая: в ней ислам рекламировался (и -уется) как религия этнического обособления афроамериканцев - самой по себе обособленной группы.

В России с ее информационной кампанейщиной никак нельзя ожидать здравомыслия. Вообще незнание своей страны, вот это "мы им добро несли, а они, неблагодарные нохчи/хахлы/бульбаши/грызуны/лабусы, всадили нож в спину" - это общее место "русских людей". Так что скорее люди просто не подозревают, сколько "нерусских" живет в их стране.

Происходящее в Польше и Венгрии - следствие перспективы прикосновения к мультикультурности в реально монокультурных странах. Ведь они никогда еще не были экономически привлекательными для мигрантов, как западноевропейские; последних немцев там выселили в 1946-м, а венгерский язык - та еще головоломка. В балканских странах вроде Болгарии с плавным переходом в их культурном коктейле от исламизированных местных до пришлых мусульман (обычно турков) такого психоза нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:heinza
Date:December 18th, 2016 12:10 pm (UTC)
(Link)
Но США отличает от Германии, скажем, опыт интеграции чужаков - а вот он тут не работает или работает наоборот.

Заподозрю, что не работает он как раз потому, что мусульман в США мало, и поэтому они не являются заметной частью американского обшества. В Штатах же нет, как таковых, проблем с мусульманскими мигрантами, их там ничтожно мало. Американская исламофобия выражается в риторике и внешней политике. С учетом традиционного американоцентризма и бинарного взгляда на мир, "священные интересы США vs. всё остальное" - отношение ко внешним общностям там зависит, во многом, от того, насколько эти общности представлены внутри самих США. То есть, грубо говоря, американский политик может нести про мусульман все, что угодно, не опасаясь задеть крупную группу американских граждан (а это единственное чего, он боится, если он задевает кого-то внешнего, в Штатах на это всем чихать).

Edited at 2016-12-18 12:12 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 10:36 am (UTC)
(Link)
И при этом всякие татары-башкиры и другие мусульмане Поволжья воспринимаются в среднем совершенно не так, как мусульмане с Кавказа, например (и как приезжие из Средней Азии). Первых практически и не замечают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 18th, 2016 11:04 am (UTC)
(Link)
Это Вы о Москве. В ОДНОМ КИЛОМЕТРЕ от Москвы... ну вот в Быково или Панках алканавты мне кричат "эй, татарва, пойди сюда" (в Москве никто не считает, что у меня нерусская внешность, а тут даже точно определили национальность отца). А уж в Егорьевске как-то знакомую девочку затравили за еврейство, у нее 1/8, она кукольная блондинка с голубыми глазами. И она не проговорилась, она сама не знала.

Прекрасно они татар и башкир знают, отличают, имеют стройную теорию, чем 1/4 татарина+3/4 русского лучше (или хуже) чем 1/8 татарина+1/4 удмурта+ 5/8 русского.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 11:07 am (UTC)
(Link)
Столкнуться можно с чем угодно, и в Москве в том числе. Но в среднем отношение к полуассимилированным татарам и башкирам все-таки не такое, как к выходцам из Кавказа и Средней Азии. В среднем.
Сама я регулярно сталкивалась с полуюмористическими ситуациями, когда ко мне (у меня нейтральная или даже выраженно славянская внешность: круглолицая, белокожая, голубоглазая) подходит какая-то сумасшедшая бабушка и жарко на ухо рассказывает "ну мы-то с вами истинно русские люди, мы-то знаем, кто погубил Россию!". Я еврейка и по матери и по отцу. Почему эти сумасшедшие бабушки меня так любят, я не знаю. Отношусь к этому с философским юмором.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:heinza
Date:December 18th, 2016 09:41 am (UTC)
(Link)
Мне кажется, российская оценка существенно ближе к реальности, чем там написано.
Если под "мусульманами" считать татар-башкир, СК и среднеазиатских мигрантов, то такое число примерно и будет, порядка 25-30 млн. человек.
(Reply) (Thread)
From:a7b
Date:December 18th, 2016 10:25 am (UTC)
(Link)
Или предложенный коэффициент можно назвать коэффициент активности мусульман. Насколько тамошний мусульманин более заметен, чем на эталонный. То есть в Польше средний мусульманин мусульманит за 700, в Германии и Франции за 4-x, а в РФ самые тихие, только один за 2.4.

Edited at 2016-12-18 10:26 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 18th, 2016 10:50 am (UTC)
(Link)
Достоинство этой гипотезы в ее недоказуемости и неопровержимости, но нет, не проханже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 11:13 am (UTC)
(Link)
Я вот еще раз посмотрела на табличку и задумалась над тем, а что, собственно, люди воспринимают и "считывают" в качестве информации: вероисповедание или этническое происхождение. То есть считается ли, к примеру, любой араб во Франции или любой татарин в России автоматически мусульманином или не обязательно. И насколько это действительно коррелирует. Ну то есть я могу предположить, что в среднем среди арабских беженцев верующих мусульман больше, чем верующих католиков среди французов. Но вроде бы в городах уже ко второму поколению оно хоть и медленно, но начинает размываться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 18th, 2016 11:18 am (UTC)
(Link)
Вы слишком формализуете.

Имеются в виду "чурки".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 18th, 2016 11:20 am (UTC)
(Link)
Во Франции полно негров-католиков. Я ходила много раз на службы и видела.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:yaceya
Date:December 18th, 2016 04:11 pm (UTC)
(Link)
Если вы возьмете любую группу населения, которой в вашей стране 10%, политически о них потрындите и проведете опрос сколько их население ошибется всего в пару раз, а если возьмете группу числом меньше процента их стабильно будут оценивать в несколько процентов. Соответственно такой индекс всегда будет запредельным в случае когда реальное число составляет 0.1%
Скажем, наверняка если россиян спросят о том сколько в РФ евреев - получите индекс близкий к Польше. Потому что евреев в РФ мало, а при опросе люди скажут что процентов 5.
Да даже с неполитическими темами (лишь бы обсуждалось много) этот механизм работает.
p.s. Между прочим, степень превышения числа мусульман в РФ по отношению к реальному ближе всего соответствует ошибке американцев при оценке числа афро-американцев. Даже вполне образованные америкацы мне говорили о том что их где-то 30%, хотя их 13%. Просто потому что у людей восприятие формируется не совсем рационально опираясь на интересную смесь того что они видят вокруг и по телевизору.

Edited at 2016-12-18 04:16 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:amerik
Date:December 18th, 2016 08:18 pm (UTC)
(Link)
с евреями не уверена, как сейчас, а при позднем СССР был такой эффект,
что в них иногда записывали и тех, у кого прадедушка еврей - а у кого
дедушка, так даже и регулярно; по крайней мере поступить на мехмат это
кому-то помешало. такие вещи все же не относятся к "любой группе населения".
может, в этом смысле спрашивать надо про грузин, например. но 600 все равно
не получится - скорее ближе к 17.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:yaceya
Date:December 19th, 2016 07:37 am (UTC)
(Link)
Если вы начнете считать не по самоопределению, а вычитая всех дедушек-бабушек нерусских у вас русских не останется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:amerik
Date:December 19th, 2016 09:17 am (UTC)
(Link)
я-то тут при чем? расскажите это Садовничему :)
(Reply) (Parent) (Thread)