?

Log in

No account? Create an account

Про референдум (не обязательно крымский) - За хлеб и вольность!

Dec. 16th, 2016

01:12 am - Про референдум (не обязательно крымский)

Previous Entry Share Next Entry

А вот такой вопрос. Скажем, вы решаете провести честный референдум в провинции Эндурия, и 700000 голосовавших говорят, что мы хотим в Иллирию, там пенсии выше и вообще тут все всегда было Иллирия, а 300000 тысяч говорят, что хотят в Дигорию, так как в Иллирии их (они представители местного нацменьшинства) называют мерзавцами и предателями как в политической риторике, так и школьных учебниках, а именами тех, кто их убивал, называют улицы в городах.

Скажите, вы вправду считаете, что 300000 должны прогнуться под мнение 700000? Если да, скажите, на чем вы основываете это решение:

- На положительном законе (национальном или международном). Если так, приведите, пожалуйста, ссылку, и цитату, включающую слово "референдум".

- На морали (обшей или правовой). Если так, приведите авторитетный источник (уважаемого учителя или кодекс) такой морали.

- На прагматике: расстрелять или перегнать по этапу 300 тысяч дешевле, чем 700. Тогда вопросов нет.

И да, разумеется, все вопросы остаются в силе, если сторонники Дигории ничего такого трагического не опасаются (хотя в нашем случае опасаются).

Прошу репоста.

Comments:

[User Picture]
From:tijd
Date:December 15th, 2016 10:44 pm (UTC)
(Link)
Конституция Чешской республики (1992 г.), глава 6: "В основе политических решений лежит воля большинства, выраженная свободным голосованием. При принятии решений большинством обеспечивается защита прав меньшинства."

По-английски этот принцип называется "majority rule and minority rights" и означает, что большинством голосов нельзя принимать решения, ущемляющие права меньшинства. Восходит к отцам-основателям США, в частности Томасу Джефферсону, который в своем первом президентском докладе сказал:

. . .bear in mind this sacred principle, that though the will of the majority is in all cases to prevail, that will to be rightful must be reasonable; that the minority possess their equal rights, which equal law must protect and to violate would be oppression.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:aka_author
Date:December 15th, 2016 10:45 pm (UTC)
(Link)
*** Скажем, вы решаете провести честный референдум ***

То есть, по условию задачи я такой могучий, что могу решить не проводить референдум?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 15th, 2016 10:50 pm (UTC)
(Link)
Вы решаете попытаться его провести. Агитировать за него. У нас тут ведь обсуждение мнений, не более и не менее того?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:vova_pinochet
Date:December 15th, 2016 11:20 pm (UTC)
(Link)
Простое голосование неуместно, когда речь идёт о вооружённом противостоянии. Статус кво даёт большое военное и юридическое преимущество. Поэтому если 300000, да даже если 50000 готовы отстаивать с оружием своё мнение против двух трёхкратного большинства, то референдум не получится.

А если не готовы, тогда может и получится. В Крыму было больше 20000 украинских войск... Была бы серьёзная поддержка среди населения, никакого референдума бы даже устраивать не стали.
(Reply) (Thread)
From:fsck_all
Date:December 16th, 2016 05:04 am (UTC)
(Link)
>Была бы серьёзная поддержка среди населения

Самая пророссийская партия АРК в 2012 взяла 1.2% голосов.
Была бы серьёзная поддержка среди населения, не нужно было бы вводить войска, на т.н. "референдуме" были бы серьезные наблюдатели, а не представители неонацистских партиек Европы, существующих на налоги россиян. И он бы проходил по украинским законам.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:cthulhu985
Date:December 15th, 2016 11:25 pm (UTC)
(Link)
В каком смысле "честный референдум"? В такой ситуации референдум может быть "честным" исключительно в плане того, что подсчет голосов происходит без подтасовок. В смысле обеспечения равных прав и шансов заинтересованных лиц этот референдум честным не может быть априори.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:ariy_ukraina
Date:December 15th, 2016 11:52 pm (UTC)
(Link)
За умови, що "дігорці" і "ілірійці" живуть на своїх землях (тобто, їх не переселяв окупант на чужу землю з метою колонізації) і що ні в кого не були забрані Дігорією чи Ілірією свої території (а відтак - земля Ендурії виступає в ролі компенсації за свої втрачені землі) - єдиний вихід - провести дійсно чесний референдум і розділити територію Ендурії згідно його результатів.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:zabolekar
Date:December 16th, 2016 11:47 am (UTC)
(Link)
Іноді це не вихід, а треба тим і іншим якось учитись жити з чужинцями. Особливо якщо умовні дігорці живуть мішма з умовними ілірійцями, а не компактно за горами-лісами десь у півхідно-занічній Ендурії.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:December 16th, 2016 12:03 am (UTC)
(Link)
Я всё же склоняюсь к образцу ситуации с Аландскими островами.
Допускать саму возможность передела территорий между странами - значит поощрять новые конфликты.
Широкая автономия является абсолютно достаточным решением для любых адекватных хотелок 700000 фанатов Иллирии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:saratovchanin
Date:December 16th, 2016 09:50 am (UTC)
(Link)
Как же автономия поможет получать пенсию, как в Иллирии?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:December 16th, 2016 12:44 am (UTC)
(Link)
(зевая) Хрень какая-то. Хотите спросить про Крым - почему нельзя спросить про Крым?






Edited at 2016-12-16 12:47 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:narmada_dekhna
Date:December 16th, 2016 01:47 am (UTC)
(Link)
А зачем в уравнении писать какие-то a + b + c, когда можно просто написать числа и не морочить детям голову? А то пишут, пишут... Икс, игрек, немцы какие-то, голова пухнет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:narmada_dekhna
Date:December 16th, 2016 01:41 am (UTC)
(Link)
А вот, скажем, если у нас есть провинция Эндурия, и в ней есть 1 миллион 400 тысяч (оценочно, потому что точные данные засекречены), у которых есть честные-честные лидеры, которые говорят, что там все как один являются Иллирией, и вообще тут всегда должна была быть Иллирия.

И есть там 300 тысяч (или 280, или 460, это смотря как подсчитывать), которые говорят, что хотят быть частью Дигории, так как в Иллирии их называют мерзавцами, а иногда и недочеловеками, как в политической риторике, так и в школьных учебниках, а именами тех, кто их, 300-тысячников, убивал, называют улицы, школы и детские сады.

Референдума не просят ни те, ни другие, потому что искренне не понимают, зачем он нужен, что спрашивать на референдуме и как обеспечить искренние ответы. И главное, что потом с этими результатами делать.

Ваше решение.

Можно изменять любые заданные цифры, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения, для более точного соответствия подразумеваемой реальности, будь то хоть Крым, хоть Кипр, хоть Восточный Тимор, хоть Тамил Наду, хоть что угодно. Но нельзя вводить дополнительные параметры, отсутствующие в первоначальном условии задачи и предназначенные для притягивания за уши желательного ответа.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:December 16th, 2016 07:19 am (UTC)
(Link)
Т.е. результаты референдума в такой ситуации имеют значение только при 100% голосовании за присоединение к Иллирии? Или есть какое-то минимальное количество сторонников Дигории, при котором их мнением можно пренебречь?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 16th, 2016 07:31 am (UTC)
(Link)
Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

Попробуйте ответить на вопрос в посте, возможно, у Вас по результатам появится ответ на заданный Вами вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:scythean
Date:December 16th, 2016 07:38 am (UTC)
(Link)
Иллирии и Дигории надо объединиться, учитывая, что в Дигории тоже называют улицы в честь разных мерзавцев, предателей и убийц (они же герои, спасители и защитники).

Или можно дикую Дигорию присоединить к чему-то другому, более цивилизованному - если бы конечно в Эндурии не было стратегических иллирийских военных баз. Но увы, это другое, более цивилизованное, само начало распадаться, и не жаждет рискованно прирастать. :(
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 16th, 2016 09:30 am (UTC)
(Link)
На что только не пойдут читаели, чтобы только не ответить на простой вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ahilaes
Date:December 16th, 2016 09:19 am (UTC)
(Link)
А я всегда говорил, что без определения, "чья это земля", такие вопросы не имеют ответа.
Примеряя к Крыму, получается одно. А когда я гляжу в окно, то выходит другое.

Например, если 700 тысяч составляют коренное население провинции Эндурия, а 300 тысяч - колонисты и потомки колонистов, появившиеся в Эндурии в период ее оккупации Дигорией, то в случае нежелания/невозможности жить в Иллирии единственным моральным правом такого нацменьшинства будет перебраться в родную Дигорию.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:bljakhin_mukher
Date:December 16th, 2016 10:01 am (UTC)
(Link)
А какая разница между Крымом и за окном?
Ну, то есть их, разниц, на самом деле довольно много. Какую из них вы имеете в виду?

Edited at 2016-12-16 10:03 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:saratovchanin
Date:December 16th, 2016 10:06 am (UTC)
(Link)
А на вопрос можно ответить только "да" или "нет"?

Тогда - "да".

С точки зрения закона право нации на самоопределение декларировано в куче всяких актов международного права.

С точки зрения общепринятой морали при невозможности компромиссного решения вопрос должен решаться в пользу большинства. "Семеро одного не ждут" (с)

С прагматичной точки зрения гораздо вероятнее, что в Иллирии перестанут называть улицы именами убийц, чем то, что в Дигории станут платить пенсии, как в Иллирии. Так что присоединение к Иллирии это вариант, при котором гипотетически все 100 % будут довольны, а неприсоединение это вариант, при котором все довольными не будут.

Добавлю еще, не знаю с какой это точки зрения, но маленькая пенсия это объективный повод для недовольства, от маленькой пенсии еды меньше, а плохо написанный учебник повод субьективный, не нравится учебник - не читай.

(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:leonid8
Date:December 16th, 2016 04:56 pm (UTC)
(Link)
Да подождать надо, когда пенсии закончатся. А вот на вопрос, можно ли будет на "самом честном и прозрачном референдуме" агитировать представителям "зеленого сектора" мне никто не ответил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 16th, 2016 05:20 pm (UTC)
(Link)
А если в государстве Эндурия, которое входило в союз Заокеанских государств, 51% жителей проголосовал на честном референдуме за то, чтобы выйти из состава союза Заокеанских государств, а 49% за то, чтобы остаться? Что нам делать с интересами 49%? Тут мы опять упираемся в вопрос о том, что такое прямая демократия и как она должна работать, и почему мнение 49% менее ценно, нежели мнение 51%.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 16th, 2016 06:07 pm (UTC)
(Link)
Я о том и спрашиваю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ffedd_ya
Date:December 16th, 2016 08:55 pm (UTC)
(Link)
Из описанной Вами ситуации можно сделать вывод что с большой вероятностью данные голосовавшие группы людей находятся в состоянии конфликта той или иной степени интенсивности.
Может быть, конфликт давний и полузабытый, а может быть он недавний и замороженный.

Мой ответ "как быть" будет зависеть от того, какое решение позволит минимизировать уровень конфликта (не позволит ему возобновиться и разрастись).
Если присоединение к Иллирии приведёт к том, что интенсивность конфликта уменьшится - то да, если увеличится - то нет.
Возможно, оптимальным решением будет дележ Эндурии между Иллирией и Дигорией, возможно - нет.

Но тут надо знать внутреннюю ситуацию в Иллирии и Дигории, численность населения и мощь данных стран.

То есть моё решение будет основано на моральном принципе - принципе ценности человеческой жизни.


"Для варианта если сторонники Дигории ничего такого трагического не опасаются" - тут нужно уточнение, а почему они тогда предпочитают Дигорию Иллирии.

Edited at 2016-12-16 09:12 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From:crdigger
Date:December 26th, 2016 01:19 pm (UTC)
(Link)
Роза Люксембург убеждена : всех захватить, в империи национальность не регистрировать и пенсии сделать везде одинаковые.Национальные государства неизбежно порождают такого рода проблемы, а мелкие государства - еще и проблемы как бы отбиться или к кому бы присоединиться.
(Reply) (Thread)