?

Log in

No account? Create an account

Об одной базовой манипуляции - За хлеб и вольность!

Dec. 14th, 2016

07:12 pm - Об одной базовой манипуляции

Previous Entry Share Next Entry

Что общего между выражениями:

- Нелегальные иммигранты
- Незаконные арабские постройки (в израильском городе)
- Незаконные еврейские поселения (на оккупированных территориях)
- Нелегальная медицинская практика (без диплома или иного разрешения)
- Нелегальная продажа лекарств (не имеющих регистрации в данной стране)

Очевидно, то, что во всех перечисленных случаях речь идет о поступках, которые САМИ ПО СЕБЕ не являются преступными: не посягают на жизнь, права, имущество и телесную неприкосновенность, доброе имя и т.п. каких-либо людей. НЕЛЕГАЛЬНЫМИ их делает не их внутренняя сущность, а всецело акт запрета их государственными органами. Этот запрет может быть до некоторой степени обоснован (а именно, в сложившемся социально-политическом контексте эти действия зачастую могут оказаться ухудшающими положение и нарушающими интересы - не права! - других людей, хотя и вне воли и даже причинной связи с первоначальным поступком). А может быть и не обоснован, или обоснован в реальности не тем, что на словах.

С последовательно либеральной точки зрения, таких законодательных запретов быть не должно. С социалистической (этатистско-социалистической) и равно с право-консервативной - должны и полезны.

Так вот, либералы и этатисты (обеих мастей) - взгляды у нас могут быть разные, но не надо врать по телефону. И по интернету тоже не надо врать. Можно спорить об уместности запретов, а вот врать по их поводу не надо.

Это не НЕЗАКОННЫЕ (нелегальные) поступки. Нельзя их так называть, незаконны убийство, кража, изнасилование и клевета. А эти действия - ЗАПРЕЩЕННЫЕ. Или, еще правильнее говорить, ПРЕСЛЕДУЕМЫЕ.

Иммигрант - преследуемый полицией.
Врачебная рекомендация - запрещенная цензурой.
Поселение или постройка - назначенные властями к разрушению.


И только так. Не врать!

Comments:

[User Picture]
From:mbla
Date:December 14th, 2016 04:27 pm (UTC)
(Link)
Я бы нелегальную медицинскую практику и нелегальную продажу лекарств не ставила в этот ряд. Тут опасность для жизни и здоровья очень близко оказывается. Тогда сюда же езду без прав и незаконную торговлю оружием. В моём понимании человек, который нелегально продал ружьё, из которого потом кого-то убили, совершил преступление.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 14th, 2016 04:40 pm (UTC)
(Link)
Я осознавал спорность и вставил их сознательно.

Ситуация, когда медик вынужден (например, при ЧП) оказывать помощь, нарушая условия своей лицензии (например, в США лицензия дается на один штат)... Ситуации, когда родственники больных, трясясь от страха, везут с Запада в Россию не лицензированные в России лекарства (есть и обратные ситуации, но первые обычно острее, в одну сторону везут лекарства от рака или антибиотики, а в другу - корвалол и валидол).

Нет-нет, это ТА ЖЕ САМАЯ ситуация. Да, тут чаще государство действует в наших интересах и меньше политической проституции закона. Но сути дела это не меняет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:December 14th, 2016 07:02 pm (UTC)
(Link)
это повод расширять международное/межрегиональное сотрудничество в области признания дипломов/регистрации/лицензирования и так далее, а не повод отказываться вообще от медицинских дипломов или любой проверки лекарств. А то мало ли кто будет лечить под видом медика и что будут продавать под видом лекарства. Тут, конечно, грань тонкая. Если государство запрещает завозить зарегистрированный в Швейцарии и проверенный препарат потому, что придумало "импортозамещение" и потому, что местный российский фармдистрибьютор не занес кому надо, чтобы получить право регистрации в России - то это сплошная порнография. А если государство запрещает завозить лекарство "сделано в Уганде", то наверное правильно запрещает - потому что фиг его знает, что там в этой Уганде производят. Какой-то контроль должен быть. На практике, бывает, что первое маскируют под второе.
(я антиэтатист вообще-то. Но поскольку государство немедленно в ближайшей перспективе не исчезнет, то от кавалерийских атак вреда будет больше, чем пользы)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 14th, 2016 07:32 pm (UTC)
(Link)
+++ а не повод отказываться вообще от медицинских дипломов или любой проверки лекарств

А где я к этому призываю? Цитирую (всего комментом выше):

*** тут чаще государство действует в наших интересах

Вы спорите как-то перпендикулярно тому, о чем я.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mbla
Date:December 14th, 2016 09:40 pm (UTC)
(Link)
Вы уверены про лицензию на один штат? Мне кажется, всё же врачебный экзамен даёт право практиковать по всей стране. Я слышала в Америке истории о врачах, не оказавших первой помощи, но это по другой причине: боялись, что засудят, если что вдруг пойдёт не так. Мне кажется, что как раз наличие закона о наказании за неоказание помощи в этой ситуации очень бы помогло.

Что до валидола-корвалола, они не проходят по статье запрета нелицензионных лекарств. Их наверняка можно было бы в аптеке продавать, как всякие травяные препараты, про которые никто не доказал, что они полезны, а вот что не вредны, известно.

Тут мне кажется, мы вступаем на территорию, где оказывается, что есть страны, где некоторые законы принесут намного больше пользы, чем вреда, и другие страны, в которых от точно таких же законов вреда окажется намного больше, чем пользы.

Вообще, по касательной к Вашей теме, мне чрезвычайно кажется неразумным и непродуктивным обожествление закона. В Америке это относительно часто происходит, в других странах этого обычно нет.

По теме с лекарствами. Я в нашей аптеке абсолютно регулярно покупаю лекарства для людей в России. Есть несколько человек, которые полностью от них зависят. Причём, иногда это лекарства, которых в России нет, иногда лекарства, которые точно такие же, но купленные в России по загадочным причинам хуже действуют, и иногда они у нас просто элементарно заметно дешевле. Лекарства строго рецептурные. То есть закон при этом аптекари нарушают.

А возвращаясь к Вашей теме, если преступлением является только строго убийство, кража и т. д., а не за шаг до того, то мы попадаем в ситуацию, когда продажа оружия - всего лишь административное нарушение, не более того.

Мне кажется, валить всё в кучу не имеет смысла. Понятно, что незаконно поселившегося где-то, скажем, на земле, принадлежащей соседу, можно не более чем выселить, а вот человек, продавший ружьё, из которого кого-то убили, всё-таки соучастник.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 14th, 2016 09:49 pm (UTC)
(Link)
Валидол да, а корвалол считается наркотик. Там фенобарбитал в товарных количествах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mbla
Date:December 14th, 2016 09:57 pm (UTC)
(Link)
Ааа, не знала :-)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arhiloh
Date:December 15th, 2016 09:40 am (UTC)
(Link)
Ну да, езда без прав, торговля оружием, наркотиками, алкоголем, табаком, лекарствами, проституция и пр. вполне себе в ряду. Именуется обычно виктимлесс крайм. Какая разница (не троллю, совершенно искренне не понимаю), законно или незаконно продано ружье, из которого убили? Если продавец допустим был в курсе как его собирается использовать покупатель - тут вопрос сложнее и можно обсуждать вопрос о соучастии, но сам по себе факт законности/незаконности продажи здесь совершенно перпендикулярен.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:jozhin
Date:December 14th, 2016 04:35 pm (UTC)
(Link)
Насколько я понимаю, часть незаконных застроек нарушает чужие права на собственность (строят на землях, действительно принадлежащих конкретным людям). Какая часть, и что там с госсобственностью, я не знаю.
С лекарствами запреты, но временами они аналогичны карантину, а временами борьбе с мошенничеством.
С практикой без лицензии запреты, но временами соответствующая практика является мошенничеством. Вопрос, считаем ли мы мошенничество преступлением.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 14th, 2016 04:42 pm (UTC)
(Link)
+++ строят на землях, действительно принадлежащих конкретным людям

Хто - евреи или арабы?

Насколько я знаю, евреи строят на бывших государственных землях Иордании, арабы - на землях Керен Кайемет. Это "ничья" земля.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:jozhin
Date:December 14th, 2016 04:44 pm (UTC)
(Link)
Евреи; сейчас поищу ссылки, но не факт, что найду.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:jozhin
Date:December 14th, 2016 05:17 pm (UTC)
(Link)
Я тут погуглил немного, из лени на русском. Сейчас у нас идерт возня вокруг законопроекта о легализации форпостов. К сожалению, русские статьи кошмарны как и четверть века назад, но судя по ним, есть претензии конкретных арабов на право на земли, на которых построены некоторые посления, в частности Амоны. Мне кажется естественным предположить, что если бы конкретных владельцев не было, об этом бы написали прямо и неединожды, по понятным причинам. Пока что пытаются дурака включить, типа землю у людей отжало государство, а поселенцы не знали.

Цитата из Конторера:
Закон не предусматривает конфискации земли у ее арабских владельцев, но лишает последних права пользования ею и передает это право Государству Израиль, которое, в свою очередь, уступает право землепользования поселенческим форпостам, создававшимся при его участии (факт государственного участия рассматривается как обстоятельство, свидетельствующее о том, что поселившиеся в данном месте лица не знали, что застроенный ими участок находится в частном владении, и не имели намерения посягнуть на чужую собственность). В то же время арабским землевладельцам, которые смогут доказать свои права в судебном порядке, законом предоставляется выбор между двумя достойными формами компенсации: выплатой денежной суммы в размере 125 процентов от рыночной стоимости застроенного поселенцами участка или предоставлением равноценного участка земли в другом месте.

Вот кстати о мигрантах, хотя бы и законных. Есть нетривиальная вероятность, что практически миллион человек иммигрантов с авторитарными политическими пристрастиями не слишком крепкая демократия может и не переварить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 14th, 2016 05:39 pm (UTC)
(Link)
А откуда в Израиле взялся именно миллион7 Неужели они, ка к арабы в Европу, ПРОРЫВАЛИСЬ? Нет же, государство изот всех сил их завозило, под конец силой (см. доблестные подвиги путинофила Яши Кедми).

То есть, ниоткуда не следует, что при свободной, не запрещаемой и не поощряемой миграции, приедет так уж много мигрантов. Вопреки легендам, это дело медом не намазано.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:jozhin
Date:December 14th, 2016 06:48 pm (UTC)
(Link)
Я когда-то нашел неплохое (по-моему) исследование истории иммиграции евреев из СССР, включая описание дороги в США вплоть до закрытия. Какой-то профессиональный историк у нас занимался, в Беер-Шевском универе вроде бы.
Кедми, конечно, привирает о своей роли в мировой революции, сильно. Насколько я помню (мне было 18 на момент отъезда), действительно была волна паники, включая слухи о погромах (мне друзья-армяне рассказали в Москве, предложили, если что, помочь с укрытием). Кто-то боялся, что опять занавес опустят. Кто-то (их было много меньше), что СССР развалится. Были и реальные беженцы, из той же Средней Азии. Так или иначе, роль израильской пропаганды мне кажется второстепенной, главным фактором было спонтанное народное движение. И, кстати, само же и закончилось. Хотя частично повлияло сильное сокращение субсидий репатриантам на ВО в Израиле. Я еще имел право на бесплатную первую степень, а вот году в 92 сократили до оплаты двух лет, что ли; учитывая помешанность советских евреев на теме ВО для детей, повлияло вроде бы. Сам Израиль оказался неготов к такой волне, ну тут все как всегда, правая рука не знала даже про наличие левой, да и по распиздяйству мы многим фору дадим.

Я увлекся. Мне кажется, что именно из-за того, что иммиграция медом не намазана, здесь высока роль редких массивных выбросов. Беженцы от реальных войн или от ожидаемых, как с СССР, часто едут волнами. И это проблема, точнее, целый спектр проблем. Надеюсь, постепенно научатся решать, пока что, хоть и неравномерно, мы двигаемся в сторону большего гуманизма. Ну и по идее он должен окупаться уже на среднесрочных временных горизонтах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yucca
Date:December 14th, 2016 04:52 pm (UTC)
(Link)
Ну если уж цепляться к словам, то незаконный или нелегальный буквально значат "запрещенный законом" а вовсе не "преступный" или "аморальный". Можно делать дальнейшее различие между запрещенным законом или запрещенным административным указанием (которое само по себе может быть законным, а может быть и нет). Это вы имеете в виду?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 14th, 2016 05:07 pm (UTC)
(Link)
Нет, я имею в виду сдвиг смыслов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:varana
Date:December 14th, 2016 05:16 pm (UTC)
(Link)
А "незаконный ребенок" - это как?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 14th, 2016 05:22 pm (UTC)
(Link)
Из той же оперы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:akimych
Date:December 14th, 2016 04:53 pm (UTC)
(Link)
Самозащита, сама по себе, легальна? Ой, она же посягает на жизнь... В нашей стране с самозащитой совсем плохо. Низзя. Плёхо. Нелегальна. Может пострадать нападавший.

Юристам проще жить, оне понимают в терминах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 14th, 2016 05:08 pm (UTC)
(Link)
Вы что сказать хотели-то?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:December 14th, 2016 07:22 pm (UTC)
(Link)
А в чем разница между незаконным и запрещенным?
И кто определяет, что клевета незаконна, а аборт немедиком всего лишь запрещен?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 14th, 2016 07:44 pm (UTC)
(Link)
Дада, вы пишите-пишите. Очень интересно пишете.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:December 14th, 2016 07:46 pm (UTC)
(Link)
Вы комментом ошиблись или тут какой-то скрытый ответ на мои вопросы? Так Вы уж попроще отвечайте, мы, спекулянты, люди малограмотные.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:void_am
Date:December 14th, 2016 08:41 pm (UTC)
(Link)
Незаконный = не описываемый уголовным кодексом.
Ферштейн?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:December 15th, 2016 07:37 am (UTC)
(Link)
Лицензируемая деятельность осуществляемая без лицензии описывается кодексом. В том числе и уголовным. В том числе и "нелегальная медицинская практика (без диплома или иного разрешения)", и "нелегальная продажа лекарств (не имеющих регистрации в данной стране)", и "нелегальная продажа алкоголя".

Ответ неверен. Вопрос остается всё тот же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:void_am
Date:December 15th, 2016 09:31 am (UTC)
(Link)
"Преследуемая" и "Незаконная", хехе
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:December 15th, 2016 10:02 am (UTC)
(Link)
Продажа алкоголя без лицензии и убийство некомбатантом некомбатанта по собственной инициативе - что тут преследуемое, а что незаконное?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:void_am
Date:December 15th, 2016 10:09 am (UTC)
(Link)
И потом эти люди размахивают постановлениями Трулльского собора

хи хи хи
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:December 15th, 2016 10:56 am (UTC)
(Link)
Ожидаемо. Или, как у вас принято - слив засчитан.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alexcohn
Date:December 15th, 2016 12:19 pm (UTC)
(Link)
А чем, собственно, незаконные арабские постройки (в израильском городе) отличаются от остальных незаконных построек в израильском или бельгийском городе?

Edited at 2016-12-15 12:19 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:December 15th, 2016 02:56 pm (UTC)
(Link)
В израильском - ничем, так как - сюрпрайз - никаких других не бывает (в отличие от территорй, где бывают и еврейские незаконные).

В бельгийском - внезапно - тем, что постройки в городах не делятся по национальностям.

Ну и если Вы израильтянин, как написано в профиле, то Вам не надо объяснять про Керен Кайемет, и про то, что в Бельгии ничего подобного нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alexcohn
Date:December 17th, 2016 08:14 pm (UTC)
(Link)
Нет, я каждый день езжу по бульвару "Какаль", объяснять мне не нужно, таких пробок в Бельгии наверное нету 😉

На этом ли, на других бульварах и улицах неарабского незаконного строительства тоже много: кто себе балкончик застеклил, а кто и три этажа достроил. Причем независимо от национальности "строителя", дела о разрушении таких незаконных построек тянутся долгие годы, в частности - из-за особенностей здешнего законодательства о недвижимости (не закон, даже, а мозаика законов, составлявшаяся не одну сотню лет).

Но если мы про земли Керен Кайемет, то это не в городах, а в пустыне. Непризнанные государством бедуинские посёлки, ага. Там ситуация совсем другая. Там должен кто-то электричество, воду провести. Школу построить, или организовать школьные автобусы. Вопрос о сносе домов там - дело десятое, обычно.

А что, в Бельгии иммигранты тоже автоматически легализируются?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:stzozo
Date:December 20th, 2016 03:25 pm (UTC)
(Link)
Они рассчитаны быдло, натасканное блеять "dura lex sed lex".
"Нелегальный иммигрант" формально означает "иммигрант, преследуемый полицией по наущению парламента", но в этатическом сознании звучит как "мерзопакостный иммигрант".
Ибо для этатистов и приспособленцев законность - синоним добра.
(Reply) (Thread)