?

Log in

No account? Create an account

Военная готовность и уровень жизни на примере СССР - За хлеб и вольность!

Oct. 31st, 2016

10:03 pm - Военная готовность и уровень жизни на примере СССР

Previous Entry Share Next Entry

Часто говорят, что санкции, снижая уровень жизни населения РФ, никак не сказываются на способности СССР/РФ бросать военный вызов Западу.

Это, вообще говоря, не подтверждается историей СССР.

Единственный период, когда СССР был игроком в высшей лиге и стремительно наращивал свой военный "вес", выведя к концу периода его на уровень США - это 1950-1970 гг. По НЕслучайному совпадению это одновременно период бурного роста уровня жизни - как в формальном разрезе номинальных и реальных доходов, так и самого качества среды обитания. Причем ЕДИНСТВЕННЫЙ такой период в истории СССР. За это двадцатилетие страна, отброшенная сталинизмом из цивилизационной позиции "задворок Европы" в позицию "страна Третьего мира" - вернулась в Европу. Второго ряда Европу, но - именно тогда сам образ жизни по крайней мере горожанина стал качественно (хотя и не количественно) таким же, как в небогатых странах Запада. Отдельная квартира. Горячая вода из крана. Телевизор в "гостиной" (пусть, в отличие от дома западного пролетария, в этой комнате потом спали). Отпуск на море, реактивный самолет туда и обратно.

Да, деревня очень сильно отставала, но урбанизация решала проблему бедствий сельчан другим способом...

И кстати, это не случайно: дело в том, что единственным способом повысить производительность и качество труда оказалось (СЮРПРИИИИЗ!) много платить за работу. Попытка трудом ЗК и полу-ЗК (с 1940 года рабочие в СССР были окончательно прикреплены к помещ... в смысле предприятиям) наклепать плохих танков и плохих самолетов дала тоже не слишком убедительный результат, но с космосом, ракетами, атомными подлодками такой фокус вообще не имел шансов. Только - свободные высокооплачиваемые люди.

Да, все это кончилось тем, что СССР надорвался, но он хотя бы попытался - и преуспевал только до тех пор, как заваливал работяг, ИТР и научников югославскими сапогами, марокканскими апельсинами и итальянскими "Жигулями".

А без этого, уважаемые, ничего и не выйдет.

ЗЫ. Еще раз, СССР стал мировым, а не региональным игроком не в результате ВОВ, а через 10 лет после ее окончания.

Comments:

[User Picture]
From:imfromjasenevo
Date:October 31st, 2016 07:11 pm (UTC)
(Link)
нормальное время даже короче, 53-65, где-то с 68 уже точно что-то необратимо сломалось.
Причем, я как уже неоднократно цитировал у себя в ЖЖ с 65 года падала продолжительность жизни в РСФСР (вплоть до Горбачева) и росло количество убийств.


Edited at 2016-10-31 07:12 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:imfromjasenevo
Date:October 31st, 2016 07:15 pm (UTC)
(Link)
причем это было время хорошего кино и лучшей науки в СССР.
Как любит рассказывать один мой коллега, в году так 89 был доклад на зарубежной конференции, где был озвучен тезис, что за 20 лет великая школа Ландау не дала ни одного прорывного результата в физике твердого тела.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:November 1st, 2016 05:53 pm (UTC)
(Link)
Пожалуй, не в тему, но два лучших советских фильма (ИМХО) были сняты в 79 году.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:beaver_cherokee
Date:November 2nd, 2016 06:38 pm (UTC)
(Link)
Лично мне в этой связи остаётся надеяться, что Вы не про "Гараж". А остальные - да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:November 2nd, 2016 08:28 pm (UTC)
(Link)
И про него в том числе. Лучший фильм про СССР и что эта система делала с людьми.
ПМСМ, конечно.

Edited at 2016-11-02 08:28 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pritkiy_kaban
Date:October 31st, 2016 07:41 pm (UTC)
(Link)
свободные

*прокашлявшись*

Я не застал, и не претендую, и т.п., но отдельные заставшие высокооплачиваемые свободные граждане характеризовали (в том числе и) это светлое время как лавирование и олимпиаду по избеганию провокаторов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 31st, 2016 07:54 pm (UTC)
(Link)
ЭЭээээ слово "свободный" имеет много смыслов.

До 1956 (реально чуть раньще) в СССР почти весь труд был принудительным - в колхозе и на фабрике, в НИИ и в "шарашке", на стройке и в концлагере, без разницы. С 1956 совесткие люди, с некоторыми оговорками, нанимались на работу примерно как западные люди.

Конечно, отсутствие в книжных магазинах Солженицына - тоже несвобода, я согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pritkiy_kaban
Date:October 31st, 2016 08:10 pm (UTC)
(Link)
С 1956 совесткие люди, с некоторыми оговорками, нанимались на работу примерно как западные люди.

В таком случае у нас тоже найдется запас времени гниения рыбы с головы. И на поделать ракеты, и на надорваться на массовом производстве "одноразовых шедевров".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 31st, 2016 08:14 pm (UTC)
(Link)
Всю часть касающуюся стремительного роста жизненного уровня протолереата, Вы элегантно выкидываете из картинки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pritkiy_kaban
Date:October 31st, 2016 08:17 pm (UTC)
(Link)
Я в том смысле что если меряться уровнями жизни "тогда" и "сейчас", то в крупных городах (а как минимум часть п/я там) "сейчас" еще есть куда падать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 31st, 2016 08:43 pm (UTC)
(Link)
В качестве морковки годится первая производная.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pritkiy_kaban
Date:October 31st, 2016 10:13 pm (UTC)
(Link)
И на переходы из состояния "послевыборная жопа" в "ух ты, космонавт Быковский с одобрения командования может купить молочную смесь" (любимый мой пример, середина 60х) у нас время есть. Синус, как известно, качается от нуля и к плюсу, и к минусу.

В некоторых ящичных областях, по случая золотого импортозаместительного дождя, производная даже была последний год-полтора положительной. Я не буду высказывать своего мнения о том, как это сказалось на качестве продукции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bljakhin_mukher
Date:October 31st, 2016 07:41 pm (UTC)
(Link)
Дай Бог!
Но в КНДР это как-то удается?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 31st, 2016 07:50 pm (UTC)
(Link)
Что удается? Быть мировым игроком?

И у них, кстати, очень существенный рост уровня жизни сейчас.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bljakhin_mukher
Date:October 31st, 2016 09:07 pm (UTC)
(Link)
Не мировым игроком, разумеется.
А сильно вооружаться несмотря на санкции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pargentum
Date:November 1st, 2016 07:11 am (UTC)
(Link)
Мне, по моей наивности, кажется, что забрить много народу в армию и вооружаться - это немного разные процессы. При слабой экономике как бы даже не взаимоисключающие.
а что на параде армия на свежепокрашенных уазиках катается - так вон на Кубе американские лимузины 50 до сих пор многие на ходу поддерживаются, и все тоже блестящие и свежепокрашенные. О промышленном потенциале это ничего не говорит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bljakhin_mukher
Date:November 1st, 2016 02:48 pm (UTC)
(Link)
А ядерные испытания?
И ракетами по акватории шмаляют все чаще.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pargentum
Date:November 1st, 2016 03:00 pm (UTC)
(Link)
Сделать из краденых на советском заводе запчастей одну ракету и шмальнуть ей в белый свет (что какбэ намекает на отсутствие чего-то похожего на систему наведения) - достижение даже менее серьезное, чем поддержка на ходу пятидесяти уазиков в течении пятидесяти лет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:van_der_moloth
Date:November 1st, 2016 02:08 pm (UTC)
(Link)
Ядерное оружие - самый дешевый вариант, как оказалось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bljakhin_mukher
Date:November 1st, 2016 02:49 pm (UTC)
(Link)
Увы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:private_kelly
Date:October 31st, 2016 07:41 pm (UTC)
(Link)
Причины послевоенных успехов СССР немного в другом:
1. ОГРОМНЫЕ трофеи в Вост.Европе. Технологии, орудия производства и ЛЮДИ.
2. Худо-бедно набралось ума масса специалистов выученных еще нормальными дореволюционными преподавателями.
3. Передовое с Запада удавлось передирать с использованием 1 и 2.

В начале 1970-х всё начало приходить в негодность. По сути успехи СССР былb трофейными. Как и успехи Халифата и Монольской империи, например.

"Папуасов" бессмысленно заваливать ништяками - результат всё равно будет 0.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 31st, 2016 07:55 pm (UTC)
(Link)
Не буду спорить. Считаю чепухой, и именно поэтому не буду. Извините за прямоту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:morgulis
Date:October 31st, 2016 08:29 pm (UTC)
(Link)
Причина относительно быстрого послевоенного роста экономики СССР - урбанизация и повышение доли городского населения. В городах много выше производительность труда, перевод крестьян в города повышает уровень жизни. Власти СССР надеялись, что технический прогресс позволит развивать хозяйство если не эффективно (производительность отставала от западной во всех отраслях экономики), то хотя бы экстенсивно, за счет расширения всего - населения, объемов распаханных земель, разработанных недр. Отсюда целина и нефтедобыча. Но рост населения был недостаточен, экстенсивные факторы исчерпывались, страна переходила к современной экономике, основную часть которой составляют услуги и плоды развития технологий. Здесь отставание СССР было особенно сильно и непреодолимо экстенсивными, количественными, методами.

Иными словами, пока лошадей заменяли трактора (это объективный, всемирный процесс) - СССР мог существовать, снимая прирост продукта с этого процесса при самом скверном управлении. Когда на Западе один новый трактор заменял два старых, удваивая производительность, СССР производил четыре старых и добивался удвоения производства экстенсивно. Кризис наступил, когда западный высокопроизводительный трактор стал, условно, компьютеризированным и в очередной раз удвоил производительность. Выставить 8 тракторов СССР оказался уже не в силах ввиду исчерпания ресурсов для такого роста: поддержание такой нормы накопления в национальном доходе забирало все ресурсы потребления - отчего, собственно, и стояли очереди за продуктами при наличии парка тракторов, многократно превышающего по объемам западный.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:eyer
Date:October 31st, 2016 09:58 pm (UTC)
(Link)
За счет разорения деревни Москву подтянули до "западного стандарта" (вода в кране).

Но уже в 1963 году СССР начал массово закупать зерно. А о цене военного паритета с западом можно судить по этим снимкам: http://sagittario.livejournal.com/518286.html

И это то, что показывали американским туристам, т.е. не самое худшее
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:November 1st, 2016 05:02 am (UTC)
(Link)
Когда идет разговор о военном паритете СССР и США, то, конечно же, имеется в виду ядерный паритет. Давайте представим, что ЯО не изобрели по сию пору. Тогда получится, что в 1945 году с мобилизационной экономикой и армией почти в 15 миллионов СССР уже имел паритет с кем угодно. И в Евразии мог раздолбать кого угодно. Именно поэтому, а не за "страдания советского народа", ему отвалили полевропы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:aka_author
Date:November 1st, 2016 06:09 am (UTC)
(Link)
*** Давайте представим, что ЯО не изобрели по сию пору. ***

По-моему, это не вполне оправданное предположение. Мы же не пытаемся предположить, что порох не изобрели по сию пору, или что самолеты не изобрели по сею пору. Дело именно в том, что военная мощь определяется техникой (чем дальше, тем в большей степени), для техники нужны мозги, а мозги довольно капризны. Причем мозги должны быть не только у трех главных академиков, а у всех, включая "рабочих лошадок" и упомянутых пролетариев.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:November 1st, 2016 06:30 am (UTC)
(Link)
Очевидно я опять был невнятен. Я хотел показать, что в 1945 году СССР, по военной мощи, был на уровне с любой страной мира (если за ТВД брать прилегающие к СССР территории). Этого уровня СССР добился ну нифига не увеличением комфортности жизни трудового населения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:November 1st, 2016 06:52 am (UTC)
(Link)
А этого добился не СССР, а США.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:November 1st, 2016 08:14 am (UTC)
(Link)
Этого добился СССР, используя помощь целого ряда стран, в том числе и США.
Но, без жителей СССР, которые превращали полученные материалы в технику, которые воевали на полученной технике, причем делая это не в комфортных условиях, все эти поставки ничего бы не значили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:November 1st, 2016 06:50 am (UTC)
(Link)
Армия образца 45 года создана почти целиком на американские деньги и ее не было бы, не вступив СССР с Англосаксами в странные отношения продажи пушечного мяса очень дешево. Попытка создать ее своими силами перед войной обернулась грандиозным провалом.

Паритет в 1945 был в том виде, что все (И СОВЕТСКИЕ) хотели домой, а не еще воевать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:November 1st, 2016 08:14 am (UTC)
(Link)
Вы серьезно? Почти целиком - это сколько? 99%?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:November 1st, 2016 09:09 am (UTC)
(Link)
Не надо этого троллинга.

Армия, которую. СССР создавал сам, в 1941 прекратила свое существование. Каков был трудовой и ресурсный вклад СССР в создание СА образца 1945 года - не важно, важно, что без вклада англосаксов получилась бы опять РККА - много плохих танков при нуле бензовозов, и воюйте как хотите, много пушек и ноль снарядов, и т.д.

Есть очень простой показатель: англичане, французы, американцы несли в столкновениях с вермахтом БОЕВЫЕ потери (т.е. не считая пленных, получившихся после капитуляции французов в 1940 или немцев в 1945) в пропорции 2:1 - вдвое, поляки - примерно втрое. РККА образца 1941 года - влесятеро. И дело тут не в развале фронта, у французов в 1940 или немцев в 1944 он тоже развалился, но этой цифры (качества солдата и армии) это не поменяло. Просто РККА не было армией в европейском смысле слова. А Армия 1944-1945 года уже несла потери в 2 раза выше, чем разваливающийся и бегущий вермахт, то есть вполне на уровне остальных белых людей.

То есть, между 1941 и 1945 случился качественный перелом. И как же он случился? Да просто: на западных автомобилях (массовая автомобилизация СА случилась в 1944 году, аккурат перед освобождением Белоруссии), на американском порохе, на американском авиабензине, на американской радиоаппаратуре, на американских станках и легирующих добавках, позволивших наконец-то выпускать не только дуры-пушки, но и в достатке снаряды к ним. Наконец, только наличие в войсках американских (и британских) танков и самолетов и категорические требования командиров "дайте нам западную технику" - при ее ГОРАЗДО ХУДШИХ ТТХ! - не позволяло жуликам-наркомам гнать на фронт брак 100 процентов, удерживая уровень брака на достойных 90 (истребители Яковлева убили больше советских летчиков, чем истребители Мессершмитта - ну, я слегка преувеличил, но почти так).

Вообще надо четко понимать, что такое 2 мировая война: это победа англо-американского блока над Германией, над ее проектом "Нового Европейского порядка" - руками и кровью русских. То, что СССР получил в новой Европе место регионального гегемона - результат противоречий внутри блока, стремления Рузвельта после уничтожения Германии задвинуть за плинтус еще и Британию (для чего амеры сознательно усиливали СССР против Британии, а Бритты зато пытались возродить Францию как противовес СССР). То есть, СССР в 1945 был не мировым игроком, а пешкой мировых игроков, и стал мировым игроком только в течение 1950-х. В какой-то момент даже сильнейшим мировым игроком (на рубеже 1960-1961 гг. примерно).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:November 1st, 2016 09:53 am (UTC)
(Link)
Для меня одинаково неприемлемы обе крайние точки зрения - "мы победили сами, без всякой помощи", и "США создали нам ВС, которые и победили". Все внесли свой вклад.
И Восточную Европу отдали не за красивые глаза, не за "нагадим бриттам", а потому, что иначе было никак, кроме как силой выбивать СССР из ВЕ. Пешку бы выбили. Евразийского гегемона - нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:November 1st, 2016 10:25 am (UTC)
(Link)
+++ Для меня одинаково неприемлемы обе крайние точки зрения - "мы победили сами, без всякой помощи", и "США создали нам ВС, которые и победили".

У меня сказано не это (ни то и ни другое).

САМ СССР, без целенаправленного "заказа" со стороны ВБ/США, создать армию и, главное, ВПК не мог. То есть, успешное строительство армии (но не ВПК) в 1940-е - не опровергает мой тезис о том, что Россия может в армию и ВПК только на фоне бурного экон. роста и потребительского бума. А уж каков был процент вклада "рабочих" (СССР) и "хозяина" - это дело политической философии. Без их денег и приказов и нашего труда и крови Германию не разбили бы, это так (ну, то есть разбить могли бы, но стали бы ценой собственной крови? миллионные потери 1 мировой повторять они не хотели и не повторили).

+++ И Восточную Европу отдали не за красивые глаза, не за "нагадим бриттам", а потому, что иначе было никак, кроме как силой выбивать СССР из ВЕ.

Да при чем тут "нагадим". Американцы при Рузвельте (и год после него) не планировали остаться в Европе своей армией. То есть, пространство от Бреста до Бреста оставалось на Британию и СССР. План Рузвельта состоял в том, чтобы Бриттты ни при какой погоде не доминировали в Германии, а это можно было добиться только допуском СССР к оккупации части Германии, то есть, не ставя под сомнение контроль Польши и Чехословакии, как минимум.

+++ Пешку бы выбили. Евразийского гегемона - нет.

СССР не был евразийским гегемоном никогда, был европейским, а потом сразу мировым. Насчет "выбили - не выбили". Выбивают не только танковыми дивизиями. Вот , в 1990-м СССР за один год вышвырнули из Европы - за Двину и Дунай, если не за Днепр (это в нынешней повестке дня, а следующая серия будет за Обь). А СССР 1990-го - это ядерная держава. почти ровня США. Если бы в планах было вышвырнуть в 45-м - залили бы оппозиции в Европе долларами и утопили Европу в крови европейцев и русских солдат. Даже и без долларового десанта оппозиция дважды в 1956 была на грани выбрасывания Советов из Европы, в Венгрии подавили с трудом и потом откупались, в Польше откупились сразу.

Главное - это мы так приятно беседуем, но на самом деле к моей теме это отношения не имеет. Просто надо себе в реальности представлять, что такое армия и ВПК до 1950 и что такое после. Я вырос в закрытом военном наукограде и для меня это просто воздух, которым мы дышали с детства: этот скачок от полковой пушки-трехдюймовки в конной упряжке - к Космосу и атому.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:November 1st, 2016 10:49 am (UTC)
(Link)
ОК, я Вашу позицию понял. Моя позиция иная. Фиксируем расхождение и идем дальше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:November 1st, 2016 11:10 am (UTC)
(Link)
Давайте шелуху откинем, что Вам не нравится в тезисе, что строительство ВПК и армии в мирное время (добавка специально чтобы закрыть спор о 41-45 гг) в СССР происходила только на фоне быстрого экономического и потребительского роста?

В такой формулировке с чем Вы не согласны?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:November 1st, 2016 11:34 am (UTC)
(Link)
Я согласен с тем, что в 20-40 и в 50-70 годы строительство ВПК и армии происходило на фоне быстрого экономического и потребительского роста.
В 70-90 строительство ВПК и армии происходило в условиях экономического спада. (МИГи от 29, СУ от 27, "Петр Великий", проект "Антей", "Тополь" и т.д.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:November 1st, 2016 11:54 am (UTC)
(Link)
+++ В 70-90 строительство ВПК и армии происходило в условиях экономического спада

Тут как бы дважды неверно: особого строителства больше не было, была покраска и тюнинг, а экономический рост был, хотя и более медленный.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:November 1st, 2016 12:14 pm (UTC)
(Link)
Ну в исходном тезисе был упор на быстрый экономический рост.

Если оперировать категориями тюнинг/не тюнинг, то тогда получается, что всю основу сделали в конце 40 - начале 50, когда быстрый экономический рост достигался за счет восстановления промышленности после войны при совсем некомфортных условиях жизни, подневольным трудом в шарашках и карточном распределении товаров первой необходимости. Далее только допиливали и дошлифовывали.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:ermenegilda
Date:November 1st, 2016 06:24 am (UTC)
(Link)
О да, дети 60-х - первое поколение, с детства евшее досыта (и первое поколение с болезнями от переедания). "Лето на весах" Агнии Барто как раз про это. Про то, что педагоги, помнящие голодные годы, не понимают, что детям теперь угрожает не дистрофия, а диабет II типа.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:mona_silan
Date:November 1st, 2016 07:07 am (UTC)
(Link)
Ммм, строго говоря, и в Европе этот период - время резкого подъема уровня жизни.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:November 1st, 2016 07:12 am (UTC)
(Link)
И как это опровергает мой тезис? Я нет обсуждаю, хорош ли СССР, умеет ли он улучшать жизнь и т.д., я о более локальном "совпадении": только на фоне этого тотального роста удалось продвинуть советский ВПК.
(Reply) (Parent) (Thread)