?

Log in

Вопрос германистам - За хлеб и вольность!

Oct. 30th, 2016

12:48 am - Вопрос германистам

Previous Entry Share Next Entry

Есть ли исследования о том, когда и как в России родился миф о том, что Deutschland über alles - фашистский/нацистский лозунг?

Comments:

[User Picture]
From:zinaida_s
Date:October 29th, 2016 09:52 pm (UTC)
(Link)
Я только помню с детства, что моя мама говорила, что кто это придумал, не знает немецкого.
(Reply) (Thread)
From:emiliozk
Date:October 29th, 2016 10:01 pm (UTC)
(Link)
По- моему, это слова гимна Веймарской Республики. То есть, никакого отношения к фашизму и нацизму не имеет. Обыкновенное пафосно-патриотическое преувеличение.Похожее есть во многих гимнах.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:warlen
Date:November 1st, 2016 07:17 am (UTC)
(Link)
Точнее будет сказать, что Революция 1848 стремилась к объединению Германии и создала для нее предпосылки, но все-таки объединение произошло не тогда, а через 18 лет и на другой основе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:October 30th, 2016 02:13 pm (UTC)
(Link)
До нацизма они отношения к нацизму не имели. Как и свастика. Теперь имеют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 30th, 2016 02:14 pm (UTC)
(Link)
Ты подменяешь анализ мифа исповеданием мифа.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:October 30th, 2016 02:21 pm (UTC)
(Link)
Я отрицаю здесь вообще применимость понятия "мифа". Опять-таки, можно спрашивать "откуда взялся миф, что свастика - нацистский символ?", но это будет неправильная постановка вопроса, несмотря на то, что есть значительное количество людей, считающих, что свастику придумали нацисты.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:emiliozk
Date:October 30th, 2016 04:55 pm (UTC)
(Link)
Как и вообще любой приподнятый пафосный патриотизм.

Но сами слова не содержат главную, специфически нацистскую расовую идеологему, а скорее ей противоречат.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:jakobin1793
Date:October 29th, 2016 11:06 pm (UTC)
(Link)
В английской википедии этот миф упоминается без привязки к России.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 29th, 2016 11:25 pm (UTC)
(Link)
Меня интересует не происхождение мифа ИЗ РОССИИ, а В России.

Я не думаю, что тут сильные взаимовлияния.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:oder_k
Date:October 29th, 2016 11:37 pm (UTC)
(Link)
Не лозунг, я строчка из гимна, которая стала ассоциироваться с нацизмом (не только в России), видимо, после олимпийских игр 1936.
"During the Nazi era, only the first stanza was used, followed by the SA song "Horst-Wessel-Lied".[9] The anthem was played at occasions of great national significance such as the opening of the 1936 Summer Olympics in Berlin when Hitler and his entourage, along with Olympic officials, walked into the stadium amid a chorus of three thousand Germans singing "Deutschland, Deutschland über alles". In this way, the first verse of the anthem became closely identified with the Nazi regime.[10]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Deutschlandlied

Так что, скорее, не миф.
(Reply) (Thread)
From:ermenegilda
Date:October 30th, 2016 06:54 am (UTC)
(Link)
А теперь поют только второй куплет. Строчки про немецких женщин и немецкое вино больше не поют. Из политкорректности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:oder_k
Date:October 30th, 2016 07:09 am (UTC)
(Link)
Я знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ygam
Date:October 30th, 2016 02:25 am (UTC)
(Link)
Похоже, что так считается не только в России:

https://en.wikipedia.org/wiki/Deutschlandlied

After the Second World War ended in 1945, singing "Das Lied der Deutschen" was banned along with symbols of Nazi Germany by the Allies.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:October 30th, 2016 05:44 am (UTC)
(Link)
Восприятие лозунгов и символов слабо зависит от их исторического происхождения. Да, свастика - это древний солярный символ, так откуда взялся миф, что это нацистский знак?

A Jedem das Seine - перевод знаменитого определения Гая, так откуда... и т.д.
(Reply) (Thread)
From:ermenegilda
Date:October 30th, 2016 06:53 am (UTC)
(Link)
По-русски, кстати, "каждому свое" звучит совсем не страшно. По-русски, так можно про жанры музыки говорить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:October 30th, 2016 06:57 am (UTC)
(Link)
Звучит не страшно, пока не используется в качестве лозунга. Вот если я это увижу на каком-нибудь знамени или транспаранте, я призадумаюсь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:xgrbml
Date:October 30th, 2016 10:09 am (UTC)
(Link)
Но тем не менее это всего лишь первые слова гимна Германии, вовсе не при Гитлере установленного. Само собой, в нацистскую пропаганду гимн Германии тоже входил. Но, во-первых, он и до нацистов был (в отличие от древнего солярного символа), а во-вторых, много всего типично немецкого в той пропаганде использовалось. Напр., музыка (в числе прочего) Бетховена и Вагнера. Но при этом Вагнера в некоторых кругах символом нацизма считают, а Бетховена --- вроде нет. Так что вполне законен вопрос, когда и как.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:October 30th, 2016 12:24 pm (UTC)
(Link)
Давай еще раз: свастика - это всего лишь древний солярный символ. Он и до нацистов был.

А теперь скажи, тот, кто вешает на себя свастику в современной Европе, имеет в виду древний солярный символ или что-то еще?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 30th, 2016 12:34 pm (UTC)
(Link)
Не было никакой свастики в немецкой культуре. Да и в европейской.

А там, где она была до Гитлера - она и осталась респектабельным символом (в Индии).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:xgrbml
Date:October 30th, 2016 01:30 pm (UTC)
(Link)
В европейской была кое-где :) Но не в немецкой (кажется).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:October 30th, 2016 01:55 pm (UTC)
(Link)
Я не понял. Или ты. Но мне кажется, что ты понял.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:October 30th, 2016 02:10 pm (UTC)
(Link)
А, кажется, понял. По-твоему, кардинальная разница в том, что свастику нацисты импортировали извне, а "Deutschland uber alles" взяли из "немецкой культуры".

А по-моему, разницы никакой. Речь вообще не идет о "мифах", с такой же правомерностью можно опять же вопрошать "откуда миф, что свастика нацистский символ".

Речь идет об ассоциациях. Так вот в современной культуре D.u.a. ассоциируется исключительно с нацистами. Как и свастика. Это не миф.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:dunduks
Date:November 1st, 2016 08:44 am (UTC)
(Link)

Латвия, пояс Лиелвардес и не только.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:xgrbml
Date:October 30th, 2016 01:29 pm (UTC)
(Link)
Я тут, пока суд да дело, еще призадумался -- и теперь я вообще не уверен, что эта "Германия, Германия превыше всего" воспринимается как символ нацизма (в отличие от древнего солярного). Может быть, мы вообще псевдопроблему обсуждаем?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:October 30th, 2016 02:04 pm (UTC)
(Link)
По мне так воспринимается однозначно. Но для объективности лучше было бы устроить соцопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:October 30th, 2016 02:57 pm (UTC)
(Link)
...и если бы не воспринимался, разве Такинет вешал бы этот пост?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:October 30th, 2016 04:47 pm (UTC)
(Link)
Как символ именно нацизма - скорее нет. Как символ - ну не знаю, милитаризма, реваншизма, имперства (в данном случае в немецком варианте) - вероятно, да. Тоже плохо, но все-таки еще не совсем нацизм.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:Serguei Tarassov
Date:November 1st, 2016 10:23 pm (UTC)
(Link)
Можно еще так: является ли либерализм и демократия ультраправыми подкремлевскими идеологиями из-за Жириновского.
(Reply) (Parent) (Thread)