?

Log in

Аккуратная и разумная критика речи през.Израиля в Верховной Раде - За хлеб и вольность!

Oct. 11th, 2016

03:45 pm - Аккуратная и разумная критика речи през.Израиля в Верховной Раде

Previous Entry Share Next Entry

Ряд моих израильских френдов хвалили (тут и в ФБ) речь президента Р.Ривлина в Верховной Раде.

Я помню, что она произвела на меня отталкивающее впечатление, но промолчал - мне, честно говоря, в этом месяце более чем хватает своих проблем.

А вот тут очень точный, хотя и краткий и беглый, разбор ошибок в этой речи от Иозифа Зисельса, главы Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад):

http://tyler78.livejournal.com/727507.html

Comments:

[User Picture]
From:idelsong
Date:October 11th, 2016 01:51 pm (UTC)
(Link)
Сейчас, за полчаса до Йом Кипура, некогда спорить. Но не могу счесть критику Зисельса аккуратной и разумной.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 11th, 2016 02:40 pm (UTC)
(Link)
Принято, отложим.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:October 13th, 2016 06:04 am (UTC)
(Link)
Ну, вот, в частности, Зисельс говорит:

Президентом Израиля якобы было сказано, что в карательных акциях в Бабьем яру принимали участие украинцы и особенно бойцы ОУН и я сразу среагировал, что не согласен с президентом Ривлином, такое высказывание некорректно, более того, оно абсурдно.

Это неправда. Ривлин сказал:

Около 1,5 млн евреев были убиты на территории современной Украины во время Второй мировой войны в Бабьем Яру и во многих других местах. Их расстреливали в лесах возле оврагов и рвов, сталкивали в братские могилы. Много пособников преступления были украинцами. И среди них особо выделялись бойцы ОУН, которые издевались над евреями, убивали их и во многих случаях выдавали немцам.

Короткий роман ОУН с немцами полностью закончился к сентябрю 1941 г., до взятия Киева. Но до этого они активно создавали свои милиции, и эти милиции принимали учстие в еврейских погромах, в первую очередь во Львове и его окрестностях.

И создание милиций, и уничтожение евреев было частью декларированной политики и идеологии ОУН. Поэтому высказывание Зисельса, что, мол, выражение Ривлина "бойцы ОУН", некорректно, не выдерживает критики. ОУН именно занималась созданием своих отрядов.

Собственно, об этом и идет спор. Невозможно предъявлять претензии нынешней Украине за поведение отдельных, и даже многих, украинцев 75 лет назад. У народа нет никакой коллективной ответственности, кроме как перед Богом.

Но вполне можно говорить об ответственности и практике организаций. И предъявлять претензии нынешней Украине, которая статается их героизировать и называет их своими идеологическими предшественниками. Конечно, такая героизация отнюдь не превращает их фашистов, как считает российсий агитпроп, точно так же, как вывешивание портретов Сталина в России отнюдь не делает нынешние российские власти сталинистами. Если бы Ривлин считал их фашистами, он бы просто не приехал к ним.

Но Украина, в отличие от России, подчеркивает, что стремится войти в семью цивилизованных народов. Вот Ривлин и напомнил им - буквально одной фразой, - что это требует некоторых гигиенических процедур, принятых у цивилизованных народов. Поляки, литовцы, и даже хорваты это поняли, и не боятся обсуждать болезненные вопросы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:void_am
Date:October 13th, 2016 06:47 am (UTC)
(Link)
"уничтожение евреев было частью декларированной политики и идеологии ОУН" - а какие у вас есть основания так считать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:October 13th, 2016 08:05 am (UTC)
(Link)
Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все ещё угнетенных народов; б) враждебные нам — москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами…, б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным „производство“ интеллигенции, доступ к школам и т. п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается


Из принятого перед войной програмного документа "Борьба и деятельность ОУН во время войны"

Москва и жидовство - это самые большие враги Украины. Считаю главным и решающим врагом Москву, которая властно держала Украину в неволе. И, тем не менее, оцениваю враждебную и вредительскую волю жидов, которые помогали Москве закрепощать Украину. Поэтому стою на позициях истребления жидов и целесообразности перенести на Украину немецкие методы экстерминации жидовства, исключая их ассимиляцию.

Из заявления Я. Стецько при провозглашении независимого украинского государства 30 июня 1941 г.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gineer
Date:October 13th, 2016 09:36 am (UTC)
(Link)
А не может такого быть? Что приведенные цитаты -- это на самом деле аналог "протоколов сионских мудрецов"?

Вот я его погуглил... выдает всего 1500 ссылок
И явно перепостов с разных руссо-фашисто сайтов.

Или для вас подобных "очевидных фактов" достаточно?
Ну, тогда... я умываю руки.
Против жидо... еврей... э, иудейской справдливости.
Не попрешь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:October 13th, 2016 10:02 am (UTC)
(Link)
К сожалению, не смог понять Вашей мысли. Попробуйте выразиться яснее.

Из вашего коммента видно, что Вам настолько чужд антисемитизм, что Вы не можете себе представить, что ОУН в 1941 г. была им заражена, несмотря на сотрудничество с немцами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:van_der_moloth
Date:October 13th, 2016 10:28 am (UTC)
(Link)
Астрологи объявили неделю хохложидосрача.
Количество блогов, в которых Жинира погнали ссаными тряпками, увеличилось вдвое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:void_am
Date:October 13th, 2016 10:57 am (UTC)
(Link)
По первой цитате - и где тут уничтожение евреев (с квантором всеобщности)?

Я читал документ, емнип, у Плахотнюка (и принят не перед войной, а во время - в начале 41-го; для кого из источников это не война, понять несложно). Кстати, следующий абзац там вообще смешной, про оуновских "комиссаров", приставляемых к незаменимым.

По второй - Акт провозглашения слишком известный документ, там таких слов просто нет. Это кратенький (на треть странички) текст, длиннее которого зачитывать неуместно - не говоря уже о длиннючих вставках о себе, любимом.
Чаще всего подобную цитату приписывают автобиографии Стецько "Мій життєпис", написанной спустя две недели после ареста его немцами - вернее, напечатанной на машинке украинским алфавитом. Зачем немцам (в гестапо?) его автобиография, да еще украиноязычная, чудом всплывшая в Центральном госархиве Октябрьской революции УССР - как говорится, вопрос интересный, ведь сопроводительных документов о происхождении к нему нет.
Почему автобиография в русскоязычных источниках превратилась в "заявление при провозглашении независимого украинского государства" - думаю, вы поймете сами: киевские хунтонацисты, апалченцы... В советские времена объяснить
мировой общественности, за что немцы отправили человека с так декларируемыми взглядами в концлагерь было бы невозможно, сейчас этим и не парятся.

Я не хочу вам доказывать, что все было не так - личный антисемитизм (не этнический, а политический) действительно бывал не только среди мельниковцев, но и среди бандеровцев. (Кто это такие, думаю, вам плевать, а на то, что в гражданской войне они убили друг друга больше, чем немцев, поляков, евреев и советских, вместе взятых - тем более). Я сейчас в плохом настроении, да и в хорошем легко могу бульдозером оттоптаться по любимым мозолям, а вы человек ранимый.
Пользоваться агитками кремлевского министерства правды - ваше право, но это дивно (в век гуглотранслейта и при вашем знании английского) и смешно: когда на ваши города полетят "смерчи", вы, человек религиозный, встанете перед выбором веры в агитки с кровью православных младенцев и протокалами - и то, как оно-на-самом-деле, привычном для вас.

Edited at 2016-10-13 11:05 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:October 13th, 2016 11:06 am (UTC)
(Link)
Буду рад, если Вы дадите ссылки и поможете разобраться в достоверности документов. Я знаю, кто такие мельниковцы и бандеровцы, напрасно Вы сразу становитесь в третью позицию.

Если на мои города полетят ракеты российского производства (а это на моей памяти было трижды за последние 26 лет), я, с Вашего позволения, буду рассчитывать на Всевышнего и на силу Цаhаля, а не на украинский филосемитизм.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:void_am
Date:October 13th, 2016 12:49 pm (UTC)
(Link)
Железный купол практически бесполезен против боеприпасов с кассетными частями, а боекомплект "копий" улетит за залп-два реадн смерчей - правильнее окапываться, ваять противоосколочные экраны.
Впрочем, если вы усмотрите в этом комменте украинский филосемитизм (почему не семитофилию?), то, разумеется, не обращайте на него внимания.


По документам - Патриляк І., "Військова діяльність ОУН(Б) у 1940-1942 роках"
http://www.studfiles.ru/preview/2266627/page:47/ - с.468 ("У часи ...імперіалізму"; то, что вы пишете через точку с запятой - разделено десятком страниц)
http://www.studfiles.ru/preview/2266627/page:49/ - с.485, 486 ("Меншинева політика:")

Касательно скана - вот, у Варежки даже цветные сканы. Что должен доказывать напечатанный на машинке текст "Я, Петренко Иван Прокопович, чистосердечно признаюсь, что с 1918 года работал на японскую и английскую разведки ...", я не понимаю. Наверно, доблестные гарвардские специалисты уверены и в достоверности протоколов мудрецов, и в деле Бейлиса, и Дрейфуса...
Удивительно, что гестапо требовало только многостраничную автобиографию, а не десятитомник собственноручно написанных любовных романов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:October 13th, 2016 12:59 pm (UTC)
(Link)
Да, спасибо, я сразу нашел нужную цитату:

15.В часі хаосу й замішання можна дозволити собі на ліквідацію небажаних польських, московських та жидівських діячів, особливо приклонників большевицько-московського імперіялізму.

Эйзацгруппы в 1941 г. тоже расстреливали не всех евреев, а "большевистских агентов" по разнарядке.

Мне совершенно безразлично, согласится ли украинское общественное мнение с общеизвестными фактами или будет продолжать играть в дурацкую игру. Дело хозяйское, но, как я уже говорил, в цивилизованный мир не пускают без общепринятых гигиенических процедур.

Всего хорошего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:void_am
Date:October 13th, 2016 01:12 pm (UTC)
(Link)
"Эйзацгруппы в 1941 г. тоже расстреливали ... по разнарядке." - ORLY??
Хотя я, наверно, догадываюсь - стрельба флашетами по застройке у некоторых израильтян считается прицельной...

Всего доброго.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:October 13th, 2016 11:49 am (UTC)
(Link)
Ну вот видите, не знаю, как украинская историография, а в Гарварде не считают этот документ сомнительным:

Picture3
(Reply) (Parent) (Thread)
From:fsck_all
Date:October 13th, 2016 10:39 pm (UTC)
(Link)
Это передёргивание.
Можно найти антиукраинские заявления евреев и накатать агитку "евреи хотели уничтожить всех украинцев".
Панса Мирного зацитировать тенденциозно
"Грицька не було дома, працював у жида у пивниці, бо вдома з роботою вже впорався і не хотів без діла сидіти."
И подитожить словами "все это нацистская украинофобия". Вам легче будет?

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:October 11th, 2016 05:40 pm (UTC)
(Link)
Некоторые вещи очень верно сказал, и тут же рядом полно ерунды.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:van_der_moloth
Date:October 11th, 2016 08:24 pm (UTC)
(Link)
Да, интересное сочетание: фиговый историк и очень хороший политик.
(Reply) (Parent) (Thread)