?

Log in

Очередная годовщина кровавого цирка (3.10.1993) - За хлеб и вольность!

Oct. 3rd, 2016

12:28 pm - Очередная годовщина кровавого цирка (3.10.1993)

Previous Entry Share Next Entry

Вот только не надо врать самим себе.

Ельцин хуже Путина. Чеченская война кровавее Украинской. Первая российская интервенция в Грузию, закончившаяся оккупацией Абхазии и половины Южной Осетии и изгнанием большинства населения Абхазии - была гораздо кровавее второй, путинской, и не имела даже иллюзорных оправданий "нападением на миротворцев".

Путин фальсифицирует выборы - а Ельцин проправил 3 года (с 1993 по 1996) просто по праву военного победителя собственной страны.

Пока мы этого не поймем - ничего хорошего не будет.

Comments:

[User Picture]
From:cantanapoli
Date:October 3rd, 2016 09:42 am (UTC)
(Link)
А почему Ельцин был хуже Путина?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 3rd, 2016 10:02 am (UTC)
(Link)
Ну, я вроде написал.

Он не успел напасть на Украину, но Будапештский договор - явная подготовка в этому.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:bgmt
Date:October 3rd, 2016 09:59 am (UTC)
(Link)
"Ельцин хуже Путина" - суждение неясной природы. Лично? Как правитель? С точки зрения будущего? Честно говоря, меня совершенно не интересует моральное превосходство одного над другим, они оба (и ещё легион) из класса "они". Качество того или другого как правителя меня больше интересует, потому что тут бывают странные вещи (если брать только отрезок правления, то, скажем, Янош Кадар был прекрасным правителем, при нём в Венгрии можно было жить и можно было уезжать и приезжать и пр., несмотря на то, что он виноват в смерти Имре Надя. Да и Тито был не самым плохим правителем, пока не помер). А вот корреляция между типом правителя и возможным будущим меня сильно интересует. И тут ваше рассуждение не проходит. Нет, Путин не был непременным следствием правления Ельцина. При Ельцине в стране были дискуссии, не было страха посадки и была свобода прессы. То, что из этого получился Путин, никак не связано с 1993 годом или с чеченской или абхазской войной. Скорее само население показало ограниченность способности к волеизъвлению в 94 году, когда, если б на улицу вышло много народу, чеческая война была бы легко прекращена; и вполне себе избранная Дума, если бы объявила Ельцина и других военными преступниками после бомбёжки Грозного, будущее было бы иным - Ельцин не мог бы этому помешать. Ельцин не помешал развитию реальной демократии, но, конечно, и не больно способствовал - а кто способствовал? Отсюда глядя, ровно никто. При подобном населении развивать демократию можно, если этого хотеть. И кто же, по-вашему, хотел? Я не припомню.
С моей точки зрения, Ельцин виноват не столько в событиях 93 года, сколько в том, что произведя то, что вы называете переворотом, а я - революцией сверху (любую революцию, сверху или снизу, кто-то называет переворотом и он формально прав), он не использовал эту ситуацию для перехода к демократии. При том, кстати, что он не был против, как мне кажется. Он просто не умел и не знал, с чем её кушают, помимо свободы высказываний. Идея, что в подобной стране ничто не может развиться само, без "просвещённой диктатуры", неприятна, но я не могу её исключить. (Весь горбачёвский этап был, по существу, этим - и, к сожалению, он не справился в конце, не умел и не знал, куда вести). Тогда беда в том, что с просвещённостью в девяностые было худо.
По существу оценки 93 года, я очень хорошо помню, что практически не встречал ни живьём, ни в СМИ сугубых антиельцинцев в той среде, которая для меня естественна. Позже не только многие изменили точку зрения, но и стали осуждать тех, кто высказывался - ну, скажем, Окуджаву, - забыв о самих себе. Я не о вас, я вполне допускаю, что вам было с самого начала ясно то, что ясно сейчас (другое дело, что я не во всём согласен с вами, и третье дело, что я могу ещё изменить и свою точку зрения). Вообще крайне интересная тема - воспоминания россиян о девяностых и о самих себе в них. Что-то с памятью их стало. Я про тех в частности личных знакомых, которые никогда не согласятся, что тогда говорили то, что я прекрасно у них помню.
Вывод из этого - я не осужу ни одного человека за его позицию в 93 году. Ни за ту, ни за другую. А вот за забывание, какой она была, умеренно осужу - но умеренно. Все мы люди.


(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 3rd, 2016 10:01 am (UTC)
(Link)
Правление Ельцина после 1993 года - содержит в себе все ужасы Путинизма и многое сверх того.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:xgrbml
Date:October 3rd, 2016 10:42 am (UTC)
(Link)
В 1994 один из ярых противников Ельцина (С.Бабурин) сказал примерно так (за смысл ручаюсь): "Я не могу критиковать своего политического противника за действия, которые я и сам считаю правильными". Так что ничего такого дума в 1994 году бы не сделала. Демократы первой волны возмущались, но они были бы с легкостью outvoted.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:October 3rd, 2016 10:31 am (UTC)
(Link)
Пардон, но всё же - сорта говна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:October 3rd, 2016 10:35 am (UTC)
(Link)
И диалог выше примерно того же рода, лол.
Всё же лучше не между сортами выбирать, а бороться за принципы, которые в этом журнале вроде как нет нужды озвучивать - все и так должны быть в курсе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 3rd, 2016 01:46 pm (UTC)
(Link)
Это верно, но между ними генетические отношения: Ельцин породил Путина, а не наоборот.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:October 3rd, 2016 02:06 pm (UTC)
(Link)
Неужели есть люди, которые это отрицают?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:velta_1
Date:October 3rd, 2016 11:25 am (UTC)
(Link)
Лет несколько назад, когда я была еще не столь политически ленива, мы много и в разных местах обсуждали "расстрел Парламента" (беру в кавычки, потому что несмотря на бесспорную трагичность этого события, его жертвой не стал ни один депутат, хуже досталось случайным прохожим и любопытным зевакам).

И я много раз и многим людям задавала простой вопрос: вот имеется ситуация паралича власти, "двух баранов на мосту", Парламент не выполняет указы Ельцина, Ельцин отказывается лечь под Парламент (а с чего бы он должен?) В стране фактически нет власти. Но в стране есть Макашов с матом и автоматом, который прет в Останкино и в Мэрию.

ЧТО надо было делать Ельцину, если он посчитал бы недопустимой стрельбу.

Я не получила ответа. Единственный (несколько раз повторяемый) ответ звучал так: "Надо было НЕ стрелять".

Может Вы ответите - а как надо было?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 3rd, 2016 11:52 am (UTC)
(Link)
Заметим, что до антиконституционного указа Ельцина никакого макашова с автоматом не было и никто ни под кого не ложился. Ельцина не устраивало, что у него по конституции МАЛО полномочий, что парламент их ему не дает, и он просто сверрг, опираясь на лояльность себе армии, конституционный строй.

+++ беру в кавычки, потому что несмотря на бесспорную трагичность этого события, его жертвой не стал ни один депутат, хуже досталось случайным прохожим и любопытным зевакам)

Ну, здание сгорело. Люди ушли в подвальную часть, да.

Макашов был с автоматами, но 100 процентов погибших - от рук милитаров-мятежников (войск, верных Ельцину). По крайней мере, по неофициальным результатам расследования, официальных же не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:velta_1
Date:October 3rd, 2016 12:42 pm (UTC)
(Link)
Как минимум два милиционера в мэрии погибли от рук макашовцев. Не знаю, насколько это официальные данные - просто один из них был мне знаком (вернее, его жена/вдова была знакома). Притом это было раньше, чем открыли огонь по Парламенту.

До антиконституционного указа был референдум. Пусть кривой и косой - но был. В порядке выхода из тупика парламенту было предложено провести референдум еще раз, уже под своим руководством. Почему они отказались, если были уверены в результатах? Почему отвергли предложение об одновременных перевыборах президента/парламента? Почему не демонстрировали ни малейшего желания решить вопрос без Макашовых с автоматами? Почему, наконец, не приструнили этого Макашова?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:private_kelly
Date:October 3rd, 2016 05:04 pm (UTC)
(Link)
--опираясь на лояльность себе армии, конституционный строй.--

Разве там была лояльность? Ельцин использовал НАЕМНИКОВ, причем не из армии, а из дивизии ВВ.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 3rd, 2016 11:53 am (UTC)
(Link)
А главное - кто прав в эти два дня - дело десятое. По результатам на место плохонькой демократии пришла диктатура, при которой мы и живем. Вот это важнее всего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:conceptualist
Date:October 6th, 2016 07:51 pm (UTC)
(Link)
Но ведь это была демократия без демократов. Как Первая и Вторая республики во Франции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:stzozo
Date:October 3rd, 2016 12:11 pm (UTC)
(Link)
Я теперь думаю, надо было драться за демократию у порога Белого Дома.
Если бы победил парламент - это не была бы победа демократии, но тогда бы оставался путь к дальнейшей борьбе.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:tmu_1971
Date:October 8th, 2016 05:59 pm (UTC)
(Link)
Ну как что, передать страну Руцкому и Хасбулатову.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 8th, 2016 06:18 pm (UTC)
(Link)
Что надо было делать Гитлеру в 1945 году? Ответ: то, что он и сделал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:stzozo
Date:October 3rd, 2016 11:58 am (UTC)
(Link)
Не цирк, а маленькая гражданская война.
Знаете, я 20 лет пребывал в неврозе относительно этого события:
http://stzozo.livejournal.com/781109.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:stzozo
Date:October 3rd, 2016 12:01 pm (UTC)
(Link)
Пожалуй, Ваше утверждение надо сузить:
Ельцин кровавее Путина.
При Ельцине, в целом, Россия была демократичнее, чем при Путине.
Не считая нескольких месяцев после переворота, правильно?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:olga_smir
Date:October 3rd, 2016 01:32 pm (UTC)
(Link)

Спасибо.

(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:a_grabenich
Date:October 3rd, 2016 03:41 pm (UTC)
(Link)
К дате.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:arhivistka
Date:October 3rd, 2016 04:12 pm (UTC)
(Link)
Я предпочитаю рассматривать политиков поэлементно.

Без Ельцина - без его бодания с Горбачёвым - даже непонятно, скончался бы СССР или нет. Моё мнение: это их бодание ушатало СССР (и слава Б.). То есть в перестройку Ельцин был локомотивом.

А начиная с осени 93-го - это уж сплошной негатив.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:October 3rd, 2016 04:16 pm (UTC)
(Link)
Ну да, пост именно про осень 93 и все последующее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:imfromjasenevo
Date:October 4th, 2016 09:58 am (UTC)
(Link)
Дискурс ок, но Ельцин хотя бы пил.
(Reply) (Thread)