?

Log in

Вопрос православным и не только - За хлеб и вольность!

Aug. 30th, 2016

02:50 pm - Вопрос православным и не только

Previous Entry Share Next Entry

Вот Елене Зелинская пишет:
Какой-то бешеный всплеск обсуждения текста в Правмире, где автор рассказывает, как он вернулся к традиционной ориентации, исходя из религиозных побуждений.

А я вопще не понимаю,почему эта тема так всех колышит.

Мне бы, например, было бы гораздо интереснее прочитать исповедь православного чиновника:
- Я понял,что мои религиозные убеждения не позволяют мне брать откаты.
Или: - Я больше не вор, я верующий.
Или: - Я отказываюсь от участия в подтасованных выборах, не хочу нарушать заповеди.
Я не буду голосовать за этот закон - Богородица не велит.

Уверена, Правмир напечатает.


Воооот. Основная проблема с "историческими" религиями именно в этом - не в том, что у них какое-то не устраивающее нас мнение о том, куда совать голого, а в том, что этот вопрос занимает верующих, особенно образованных, куда сильнее, чем вопрос, куда совать пистолет (свой или полицейский), а куда - отобранные у тяжело трудящихся людей налоги.

Опрос для людей, ассоциирующих себя с какой-нибудь организованной религией.
Первый чекбокс отметьте, если согласны с моим недоумением, или оставьте пустым иначе.
Среди остальных отметьте, пожалуйста, ровно один.

Poll #2052829 Голым совать

Ответ православных и не только

Да, меня тоже беспокоит отмеченное противоречие
39(52.7%)
Я православный (РПЦ)
13(17.6%)
Я православный (другие юрисдикции)
4(5.4%)
Я христианин других деноминаций
9(12.2%)
Я верующий, не христианин
9(12.2%)

Comments:

[User Picture]
From:kstoor
Date:August 30th, 2016 12:58 pm (UTC)
(Link)
Обобщение "...этот вопрос занимает верующих, особенно образованных, куда сильнее, чем..." оставлю на совести автора.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:profpr
Date:August 30th, 2016 01:45 pm (UTC)
(Link)
Аналогично, мне кажется, что с ростом образования требования к ограничениям личных свобод, образно описанных автором как "куда совать" как раз снижаются
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:aka_author
Date:August 30th, 2016 05:40 pm (UTC)
(Link)
С одной стороны да, но, с другой стороны, он вынужден считаться с традицией. Подход "здесь играть, здесь не играть", с религией не работает. И вот, человек обращается к религии, чтобы узнать, что он живет не напрасно, что он когда-нибудь встретится с ушедшими близкими, что справедливость существует, и он это получает, но в комплекте, как "Поднятая целина" в нагрузку к "Королеве Марго", идет масса ценных идей о том, бабы должны знать свое место, а ЛГБТшники вообще не должны ничего знать и т.п. Только сдать эту нагрузку в макулатуру он не может. Вынужден либо отстаивать, либо молчать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 30th, 2016 05:47 pm (UTC)
(Link)
Тут есть еще один момент. Во дни проклятого религиозного тоталитаризма Церковь таки пыталась и вырабатывать понятие "справедливой и несправедливой войны", и регулировать уголовные наказания, и ограничивать размер феодальных повинностей (скажем, пресловутое "право первой ночи" почти нигде не было всерьез распространено благодаря именно оппозиции Церкви).

Ну или - Тора одинаково осыпает проклятиями и смертельными угрозами онанистов, и тех, кто деньги в рост дает. Однако талмудисты со своими "оградами вокруг закона" почему-то вдруг оказались строителями заборов вокруг половых и пищевых фобий, но зато искусных калиток для кредита и займа (договор кредита, например, потребительского, называется в современном иудаизме "соглашение о разделе прибылей при инвестиции").
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:messala
Date:August 30th, 2016 08:13 pm (UTC)
(Link)
Вот если он действительно пришел узнать, зачем он живет и далее по списку, то почему он вынужден считаться именно с традицией? Не с первоисточниками там, не с самыми глубокими толкованиями, а именно что с пошлостью в самом исконном смысле этого слова?

Иисус сказал "Я есмь Истина". Он не сказал "Я есмь Обычай" (с)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:aka_author
Date:August 31st, 2016 08:44 pm (UTC)
(Link)
Это интересный вопрос. Ну, вот, никто же не запрещает человеку прочитать любую священную книгу, ощутить в себе веру и дальше каким-то образом в меру собственного понимания по этой вере жить. Обращаться к Богу в молитве, соблюдать (насколько хватает сил) заповеди, отмечать религиозные праздники. Наверно кто-то поступает именно так. Но многие люди почему-то поступают иначе. Они идут в некое (в зависимости от выбранной религии) культовое учреждение, включаются в коллектив верующих, слушают священников, проповедников, учителей. Вот, на рожна оно им? Почему нельзя просто сидеть дома и, завернувшись в теплый клетчатый плед, читать Евангелие/Коран/Тору/Бхагават-Гиту или что-нибудь еще? Я не знаю почему, я прекрасно живу вообще без этого всего. Но, раз люди так делают, значит, для этого существует достаточное основание. А вести религиозную жизнь и при этом думать и произносить что-то противоречащее традиции -- это все равно, что в блоге у таки-Нета Сталина похвалить.

Все написанное выше -- мое представление о верующих и религиозных людях. Оно может быть ошибочным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 30th, 2016 05:42 pm (UTC)
(Link)
Ну елы палы, "куда сильнее" означает не "КАЖДОГО занимает сильнее", а "большее число занимает хоть как-то".
(Reply) (Parent) (Thread)
From:ichthuss
Date:August 30th, 2016 01:27 pm (UTC)
(Link)
Не могу не заметить, что в этом вопросе как-то остро сошлись интересы (не в смысле выгоды, а в смысле внимания) как сторонников религии, так и их противников. Вторые в этом случае зачем-то включают в свой символ веры врождённость ориентации, хотя непонятно, почему нельзя считать гомосексуальность нормой или не нормой независимо от врожденности/приобретённости.

Edited at 2016-08-30 01:29 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:i_ddragon
Date:August 30th, 2016 04:33 pm (UTC)
(Link)
Потому что природничество (отождествление естественного с благом - и противоестественного со злом) - очень распространённая идея.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:aka_author
Date:August 30th, 2016 05:30 pm (UTC)
(Link)
Природничество, кстати, хорошо объясняет любовь людей к котикам. Природное предназначение человека -- кормить собой крупных котиков. В отсутствии крупных котиков человек кормит мелких, жертвуя им свой ресурс, то есть, как бы отдавая им часть себя.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:villeneuves
Date:August 31st, 2016 07:36 am (UTC)
(Link)
// противников. Вторые в этом случае зачем-то включают в свой символ веры врождённость ориентации //

Это не вера, а современный научный консенсус.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 31st, 2016 07:50 am (UTC)
(Link)
Вас не затруднит ссылка на учебник или иную монографию со статусом "научного консенсуса"?

Пока будете искать - надеюсь, Вы понимаете, что наличие бисексуалов и вероятная их многочисленность (в гомофобном обществе би без труда маскируются под гетеро) - делает это утверждение нелепым?

Сорри, не нелепым, а политически выгодным (тут я двумя руками за - любой аргумент против Гадины годится) - но никак не научным?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:villeneuves
Date:August 31st, 2016 07:56 am (UTC)
(Link)
У http://scinquisitor.livejournal.com/ много материалов по тегу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 31st, 2016 08:23 am (UTC)
(Link)
Ну так прочитайте и процитируйте хотя бы один. Раз их много, это несложно. Только не мнения, а именно КОНСЕНСУС: резолюцию международной ассоциации сексологов, или что-то в таком роде. Что некоторые ученые так считают - флаг в руки. Большинство прочитанных мной ученых, самых уважаемых, указывали на многочисленность би - Вы подумали, как я Вас просил, над тем, как это хоронит Ваше утверждение?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:ichthuss
Date:September 1st, 2016 12:53 pm (UTC)
(Link)
Формально говоря, если ввести понятие ориентации, например, как свойства, при котором визуальные (или другие высшие) эротические стимулы, связанные с некоторым полом, вызывают или не вызывают физиологическое возбуждение, то утверждение будет не нелепым (хотя и при большом проценте би- малополезным практически).
(Reply) (Parent) (Thread)
From:ichthuss
Date:September 1st, 2016 12:48 pm (UTC)
(Link)
А если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов (это я про сабжевый линк из заглавного поста)?

Знаете, я множество раз встречал это утверждение (насчёт научного консенсуса), и почти столько же раз видел, как его просили подтвердить ссылкой на научные работы. Соответствующей ссылки я не увидел ни разу (прописью: ноль). И я не один такой. Вот, к примеру: http://avva.livejournal.com/2341604.html .

Только не надо, пожалуйста, сейчас мне ссылаться на некорректируемость ориентации во взрослом возрасте или на то, что не обнаружено зависимости ориентации от воспитания, это я и так знаю. Вопрос о другом стоит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:September 1st, 2016 12:54 pm (UTC)
(Link)
К сожалению, у меня теперь такие настройки комментирования, которые не позволят собеседнику ответить. Извините.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:i_ddragon
Date:August 30th, 2016 04:34 pm (UTC)
(Link)
Ну у религии вполне могут быть вообще странные требования к своим сторонникам - главное, чтобы верующие некоторой конфессии не навязывали свои требования для остальных в качестве обязательных.
(Reply) (Thread)
From:jozhin
Date:August 30th, 2016 06:25 pm (UTC)
(Link)
Вот кстати к популярным сравнениям религий с идеологиями, отношение к сексу, семье и связанным аспектам жизни отличается (идеологии лезут в эти вопросы существенно слабее; не получилось создать работающий аналог понятия греха, сидящего у веруюих реально глубоко) Возможно, большая живучесть религий связана в частности с этим (размножение важнее и политики и экономики)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:nutuzh
Date:August 30th, 2016 06:48 pm (UTC)
(Link)
Я православный (РПЦ)
Я православный (другие юрисдикции)


Это одно и то же в принципе. Когда я в Польше, то я хожу в ППЦ, когда в Чехии — в ПЦЧЗиС, когда в Швейцарии — могу к сербам или к румынам, могу в РПЦЗ или в "чистую" РПЦ... А потому, кажется, в опросе надо противопоставлять не РПЦ/другие юрисдикции, а каноническое (мировое, всемирное) православие/альтернативные юрисдикции.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 30th, 2016 07:14 pm (UTC)
(Link)
Это экклезиология, а то политика.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:August 30th, 2016 07:31 pm (UTC)
(Link)
Бывают еще просто невоцерковленные христиане. Невоцерковленные в том числе и из-за политики...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 30th, 2016 07:48 pm (UTC)
(Link)
У меня есть пункт для них.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:August 30th, 2016 07:49 pm (UTC)
(Link)
точного соответствия нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 30th, 2016 08:02 pm (UTC)
(Link)
"Христиане других деноминаций". Не юрисдикций.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:naiwen
Date:August 30th, 2016 08:05 pm (UTC)
(Link)
Нет. Православные других юрисдикций - это может быть и Константинопольский патриархат, например.
А христиане других номинаций - это католики и прочие протестанты. Воцерковленные.
А бывают верующие невоцерковленные христиане. Которые догматику в основном разделяют, а в церковь по тем или иным причинам не ходят.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 30th, 2016 08:21 pm (UTC)
(Link)
У многих протестантов нет понятия "воцерковленности".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:lemsh
Date:August 30th, 2016 10:06 pm (UTC)
(Link)
Это не вполне ясно. Иначе голворя, требование отметить ровно одиг пункт всякого православного введет в недоумение(которое он, возможно, как-то разрешит, попытавшись понять, что имеется в виду - но мне это не удалось). Как политика может помочь это разрешить?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:imfromjasenevo
Date:August 30th, 2016 08:41 pm (UTC)
(Link)
это наверно типично, единственный известный мне гей (заявлял о себе так по молодости в лихие 90ые) теперь перешел в православие и осуждает свое поведение, даже что-то гомофобное декларирует и вообще соблюдает все, что возможно теперь и не грешит.

Но мы с ним дружим со школы, я его легонько троллил, что довольно стыдно иметь нравственные убеждения, которые зависят от уровня гормонов в крови. (он в ответ говорит, что наоборот, с возрастом приходится повышать уровень извращений, чтобы остаться в сексе).

Edited at 2016-08-30 08:46 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:August 31st, 2016 03:22 am (UTC)
(Link)
Вообще говоря, есть разница. Раскаявшемуся нарушителю заповеди "между человеком и Богом" достаточно только раскаяться, а нарушителю заповеди "между людьми" надо еще вернуть награбленное.
(Reply) (Thread)
From:ermenegilda
Date:August 31st, 2016 05:45 am (UTC)
(Link)
Так у меня не "награбленное" - у меня жестокость и предательство. Как такое искупить?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:stzozo
Date:August 31st, 2016 08:48 am (UTC)
(Link)
Религия - опиум для народа.
"Не укради" - это заповедь только для рядовых верующих, чтобы защитить доходы спонсоров церкви.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:heugwen
Date:August 31st, 2016 08:56 am (UTC)
(Link)
забавно, что в списке из 4х грехов, вопиющих к небесному наказанию (РКЦ), входят и такие пункты:
Угнетение бедных, вдов и сирот.
Лишение платы за исполненный труд.
Но, да, я сталкивалась с избирательной слепотой, когда про эти пункты просто забывали в дискуссии. Тем интереснее была реакция: "Да! Точно! А ведь правда!" (из частной беседы).
(Reply) (Thread)