?

Log in

No account? Create an account

Про Пакт - За хлеб и вольность!

Aug. 24th, 2016

02:23 am - Про Пакт

Previous Entry Share Next Entry

Едва ли не наибольший успех ресталинизации, как ни странно, связан с "перехватом дискурса" - переводом темы о сговоре СССР и 3-го Рейха в моральную плоскость.

Гораздо более существенно проанализировать прагматические последствия Пакта, причем прежде всего для советского народа.

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОСЛЕЗНАНИЯ. Сегодня мы знаем, что

- противоречия Германии и СССР были неразрешимыми, и столкновение между двумя странами, по крайней мере пока Германией руководил Гитлер, было неизбежным;

- СССР проигрывал Германии войну один на один;

- Антанта (Англия и Франция, даже с мелкими союзниками) проигрывает Германии, Англия при этом теряет всякое влияние на дела континента, но остается неуязвимой на островах;

- ВАЖНО - выбранный Германией способ ведения войны (блицкриг) при успехе не ослабляет ее (нет эффекта истощения ресурсов и "усталости"), а скорее даже усиливает.

Из этих пунктов ОДНОЗНАЧНО следует, что избранный Сталиным метод (отказ от договоренности с Союзниками, натравливание Германии на них) ведет к столкновению с Германией "один на один", которое СССР проигрывается. В реальности, СССР не проиграл из-за почти невероятного, противоречащего логике и всем ожиданием события - вступления США в войну с Германией, но был на грани поражения и потерял примерно в 10 раз больше людей (и материальных ресурсов), чем все остальные Союзники вместе взятые.

Таким образом, курс на Пакт обошелся СССР более чем в 20 миллионов жизней.

Вопрос: МОЖНО ЛИ БЫЛО ЭТО ПРЕДВИДЕТЬ?

Первый пункт перечня признавался СССР уже тогда (мир невозможен, столкновение неизбежно).

Второй - тут судить трудно, но факт, что советские лидеры (и Сталин, и военные) считали Германию очень сильным противником. Все они прошли через 1 мировую, в ходе которой германцы делали с русскими что хотели.

По третьему пункту, похоже, было завышение силы Антанты, Сталин верил, что Франция сможет перевести войну в позиционную фазу. Это совершенно нелепая вера, потому что в ходе 1 Мировой Франции это удалось только чудом, и это при том, что тогда-то второй (российский) фронт вполне себе существовал. Но Сталин и его маршалы поверили, что французы смогут повторить Чудо на Марне - при куда худшем стратегическом соотношении.

По четвертому пункту у меня догадок нет. Скорее всего, после расстрелов всех военных, у которых было на одну извилину больше, чем у Жукова и Тимошенко (т.е. хотя бы две), он даже не задавался таким вопросом. Как бы то ни было, догадаться до вышеописанных Четырех Пунктов уже тогда - не было чем-то невероятным.

Иными словами, Сталин совершил нечто худшее чем подлость - он совершил ошибку. Обошедшуюся в 20 миллионов убитых "сверх лимита".

Comments:

[User Picture]
From:naiwen
Date:August 24th, 2016 02:36 am (UTC)
(Link)
В целом соглашусь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:tymofiy
Date:August 24th, 2016 02:46 am (UTC)
(Link)
> противоречия Германии и СССР были неразрешимыми

в смысле что Германия считала что руководить Европой будет она, а СССР — что он?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 24th, 2016 09:37 am (UTC)
(Link)
В смысле "жизненное пространство длля немецкого народа лежит на Востоке" и "жыдобольшевизм".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:geneus
Date:August 24th, 2016 03:26 am (UTC)
(Link)
Все-таки спорно, было ли неизбежно столкновение СССР и Рейха в обозримом будущем.
Пакт реализовывал многовековую мечту части российского эстеблишмента: "вечный Мир" и незыблемая граница с Европой (в лице ее некого владыки) - и взамен на свободу рук в завоевании Азии.
Ее воплощали еще от Алексея Михайловича и Софьи через заигрывание Павла с Наполеоном до содействия последних Романовых усилению Германии (имевшее в их воображении целью сдерживание Англии, чтоб не мешала РИ в Азии).

Но как и падение Павла, падение "азиатской" партии в России произошло при Сталине и он начал опять ориентироваться на "завоевание Европы", к чему была направлена его предвоенная программа наращивания вооружений первого удара.

кт знает: демонстрируй Сталин лояльность Гитлеру и не возбуждай его опасений удара в спину (например объяви войну АНглии и направься в поход на Индию) - Гитлер бы не планировал нападение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 24th, 2016 09:45 am (UTC)
(Link)
Гитлер мыслил в категориях "жизненного пространства", этого было не отменить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:idelsong
Date:August 24th, 2016 03:27 am (UTC)
(Link)
Победы Германии связаны с технологическим прорывом - мобильными танковыми колоннами с хорошей связью. Впервые они были применены в Польше, затем - во Франции. К моменту подписания пакта нукто не знал о их эффективности. На момент подписания пакта Сталин считал своими главными противниками Польшу и Японию, Германия, несколько лет назад вообще не имевшая серьезной армии, не воспринималась. Обе были связаны с Германией договорами о ненападении (Польша) или совместной обороне от СССР (Япония). Подписав пакт, Гитлер кинул и тех и других. Пока Гитлер воевал против Польши, Сталин воевал против Японии в Халхин-Голе. Это заняло больше времени, чем ожидалось, с этим связана задержка выступления против Польши.

До сих пор все рационально. А дальше надо было уже расхлебывать последствия изменившихся событий. Это не связано непостредственно с пактом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:olga_smir
Date:August 24th, 2016 03:47 am (UTC)
(Link)
Отличная заметка, спасибо.
А почему США вступили в войну?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:gena_t
Date:August 24th, 2016 04:00 am (UTC)
(Link)
Ну строго говоря это Гитлер американцам войну объявил. Но они бы скорее всего и так бы вступили.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:torquelimach
Date:August 24th, 2016 04:19 am (UTC)
(Link)
Может быть, но и что? "Сталин был гениальным стратегом, пожертвовавшим жизнями, но обеспечившим (невозможное при другом раскладе) создание империи на пол-Европы и вывод СССР на роль одной из двух сверхдержав", нет?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:August 24th, 2016 05:27 am (UTC)
(Link)
Это если забыть о том, что на момент подписания пакта СССР имел больше боевых танков и самолётов, чем Британия, Франция и Германия вместе взятые. И нихрена не устаревших, кстати, они даже через три года были вполне ничего. Возможно, не хватило бы логистических возможностей, но по одним количественным показателям СССР мог бы спокойно захватить всю Европу, если бы не форменный пиздец с выпилом адекватных командиров и созданием чудовищной параноидальной атмосферы в армии, которая по сути и стала причиной провала 41-го года.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:jozhin
Date:August 24th, 2016 05:05 am (UTC)
(Link)
Насчет технологических причин блицкрига написали выше. Насколько я понимаю, теоретические разработки были, но то, что на практике характер войны настолько поменяется, не знали на момент подписания.
Ну и аргумент про негров и суд Линча. С оценками противников не только советские генералы налажали. Оценки немцами советского военного потенциала (мне у Типпельскирха попадались, который на тот момент емнип отвечал в частности за разведу при генштабе) тоже впечатляют. Запомнились сожаления, что работа с советскими открытыми источниками не приносит результатов, поскольку все достижения промышленности и т.п. даны в процентах к неизвестному целому.
А так похоже на ошибку, как обычно (с Первой мировой тоже неплохо выступили)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:August 24th, 2016 05:41 am (UTC)
(Link)
Может быть офф-топ, но вот какой вопрос.
Не только в этом Вашем тесте, не только в Ваших текстах употребляется число в 20 миллионов жертв в СССР. И "на порядок меньшее число в у остальных союзников вместе взятых".
В данном случае в 20 000 000 Вы кого включаете?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 24th, 2016 10:04 am (UTC)
(Link)
В этом месте я говорю о совокупных демографических потерях (26 млн., из которых 20 - "излишек" над нормальным сценарием, когда Гитлера били бы сразу совместными усилиями, на двух фронтах. Я считаю для России с ее разгильдяйством "нормальными" потери, равные сумме потерь остальных союзников, т.е. 3 млн примерно, и умножаю на 2 с учетом уже советской некомпетентности и бардака. 6 млн. должны были.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:heliphile
Date:August 24th, 2016 06:12 am (UTC)
(Link)
Усё ясно. Ехал Сталин через Сталин... Колониальные и неоколониальные живопыры задумали глобальный передел, не считаясь ни с какими гуманитарными катастрофами и начали войну прямо в Мюнхене, а вы ищете крайних. Да, Сталин залип на трое суток и этим обеспечил успешное развитие блиц-крига, только немецкие солдаты в такой охотой истребляли мирное население, что одним нацизмом это не объяснишь. Не надо оправдывать одних головорезов и всё валить на других (тем более на своих).
(Reply) (Thread)
From:tash_v
Date:August 24th, 2016 07:00 am (UTC)
(Link)
>Колониальные и неоколониальные живопыры задумали глобальный передел, не считаясь ни с какими гуманитарными катастрофами и начали войну прямо в Мюнхене, а вы ищете крайних.

Почему "ищите"? Их указал сам Сталин в своем Отчетном докладе на XVIII съезде в марте 1939 г.: "...три агрессивных государства и начатая ими новая империалистическая война опрокинули вверх дном всю эту систему послевоенного мирного режима. Япония разорвала договор девяти держав, Германия и Италия – Версальский договор. Чтобы освободить себе руки, все эти три государства вышли из Лиги Наций. Новая империалистическая война стала фактом."
Правда, непонятно, почему вы не верите Сталину, когда он перечисляет неагрессивные государства: "Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США...".
Но это уже, видимо, какие-то ваши к Сталину личные счеты. :O)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:tash_v
Date:August 24th, 2016 06:13 am (UTC)
(Link)
>По третьему пункту, похоже, было завышение силы Антанты, Сталин верил, что Франция сможет перевести войну в позиционную фазу.

Очень сомневаюсь. На московских 1939 года переговорах Сталин получил полный расклад готовности Франции к войне. Даже без учета данных разведки.
Но дело даже не в этом. Сталину нужна была обескровленная Европа. А каким образом это будет достигнуто - позиционная ли война или взаимные активные действия на всю глубину ТВД - его волновало мало. Главное, чтобы вооруженные силы мировых держав (куда он включал и Германию) были взаимно ослаблены настолько, чтобы не оказывать особого сопротивления.

>По четвертому пункту у меня догадок нет.

Могу подбросить свою :O)
Здесь, ИМХО, проблема в постановке вопроса. Вы ошибаетесь с усилением Германии в результате использования блицкрига. Германия приросла территорией, но вот с материальными ресурсами у неё не сложилось.
Например, всё зерно, захваченное в Польше в 1939 г., там и осталось - для прокормления вермахта и переселяемых немцев. В Германии же население в 1939 г. держалось на запасах 1938 года. В 1940 г. состояние с продовольствием не улучшилось - захват Франции начался до проведения полевых работ и в результате Франции самой не хватало запасов зерна, уничтоженного во время боевых действий.
Что на самом деле спасло Германию в 1940-1941 гг. от истощения ресурсов и "усталости", так это поставки из СССР и других стран (в том числе транзитом через советскую территорию). Но способ ведения войны (блицкриг) здесь совершенно не при чем.

(Reply) (Thread)
From:tmu_1971
Date:August 24th, 2016 06:42 am (UTC)
(Link)
По пункту 4. На момент подписания пакта о выбранном способе действий (блицкриг) знали только сами немцы, а о том результате, который он даст, не знал вообще никто. Англо-французы, скажем, надеялись, что поляки продержатся до ноября.
По пункту 3. По каким показателям Германия-39 превосходила Англию+Францию?


Я бы добавил еще вот что. Традиционное заклинание "пакт дал нам два года отсрочки на подготовку к войне". В реальности Гитлер напал ровно в тот момент, когда посчитал нужным и на пакт ему было плевать, о чем он сам говорил. То есть был бы пакт, не было бы его - осенью 39-го Германия все равно не собиралась нападать на СССР. Кроме того, есть небесспорная, но довольно основательная точка зрения, что Германия и вермахт в период 39-41 усилились больше, чем СССР и РККА. Ну навскидку:в 39-м И-16 был еще вполне конкурентоспособным истребителем. В 41-м он же, оставаясь еще основным истребителем ВВС РККА, уже явно устарел.
И еще, относительно (последние лет 10) "Сталин всех переиграл, благодаря нарушению пакта СССР стал жертвой агрессии и англосаксы начали ему помогать, а то не помогали бы". Это, понятно, смехотворно, но существует такая теория. Люди путают причину и повод, но...
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 24th, 2016 10:07 am (UTC)
(Link)
+++ На момент подписания пакта о выбранном способе действий (блицкриг) знали только сами немцы

Вообще говоря, что блицкриг - это ГЛАВНЫЙ метод Вермахта - знали все русские военные с 1910 года как минимум.

Про то, почему он не получился в 1914 и чего не хватало (моторизации) - написаны БЫЛИ тома исследований и учебники Академии Генштаба.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:warlen
Date:August 24th, 2016 06:43 am (UTC)
(Link)
> Первый пункт перечня признавался СССР уже
> тогда (мир невозможен, столкновение неизбежно).

Народ, в том числе военные, так считал, но Сталин, по-моему, в первые месяцы после договора думал, что с Германией возможно длительное сотрудничество. Это видно хотя бы из того, что западная граница была проведена очень аккуратно - по локальному сужению Европейского континента, по рекам, с возвращением всех бывших земель Российской империи кроме Польши. И ради короткой границы Сталин даже пошел на конфликт с Гитлером, присвоив Литву, которая по договору входила в германскую сферу влияния. Эта граница явно мыслилась не как временная. Я думаю, он всерьез задумывал раздел мира: Германии - Европу, Африку и Ближний Восток (кроме Ирана), СССР - Средний Восток и Индию, Японии - Китай и ЮВА. Только после войны с Финляндией стало ясно, что ничего из этого не выйдет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:warlen
Date:August 24th, 2016 07:09 am (UTC)
(Link)
Пожалуй, насчет Литвы я зря написал, Литва была присоединена к СССР уже после финской войны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:marexhe
Date:August 24th, 2016 07:34 am (UTC)
(Link)
Тут надо проверить, какая конкретно было ситуация с союзниками перед ПМР. По-моему, там уже плохо все было.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:stzozo
Date:August 24th, 2016 08:52 am (UTC)
(Link)
Суворов в "Очищении" не соглашается с Вами насчет извилин.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 24th, 2016 10:09 am (UTC)
(Link)
Я нарочно не обсуждаю Суворова и его концепцию, это нас далеко уведет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:imfromjasenevo
Date:August 24th, 2016 11:33 am (UTC)
(Link)
уже тут говорил, мне кажется главная причина войны СССР с Германией не столько сам пакт, сколько демонстрация крайней военной слабости в зимней войне.
(хотя без Пакта Сталин не пошел бы и на финнов, и вообще вторая мировая могла бы не начаться, так как не было бы раздела Польшы)

Edited at 2016-08-24 11:35 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:yurgenfish
Date:August 24th, 2016 12:00 pm (UTC)
(Link)
По третьему пункту совсем не очевидно быстрое падение Франции. Имхо Германия в 1939 выглядела, да и была гораздо слабее, чем в 1914.
А вот после падения Франции неочевидна уже неуязвимость Англии. Немцы вполне успешно топили английские суда, быстрее, чем англичане их строили, даже воюя на востоке. А если бы большинство немецких ресурсов уходило не на сухопутную войну с СССР, а на строительство например, флота, то англичанам скорее всего крышка.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 24th, 2016 12:16 pm (UTC)
(Link)
+++ Имхо Германия в 1939 выглядела, да и была гораздо слабее, чем в 1914.

Да, но и Франция была слабее, и помощь Британии была меньше и медленнее поступала.

+++ Немцы вполне успешно топили английские суда, быстрее, чем англичане их строили, даже воюя на востоке.

Это было уже в 42-43 годах, в 40-41 подлодок было мало, а с рейдерами справились. А в 42-м, после активного вступления США, судьба Германии была, в общем, решена.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)