?

Log in

8-8-8, или Путинская правда - За хлеб и вольность!

Aug. 8th, 2016

01:30 pm - 8-8-8, или Путинская правда

Previous Entry Share Next Entry

А я вот верю сановным путинистам, когда они говорят, что Путин в начале-середине 2000-х получил от хозяев Запада карт-бланш на "восстановление СССР". А перед тем - Ельцин. Хотя было бы любопытно заслушать их под присягой на судебном процессе, как свидетелей защиты г-на П.

Собственно, вся реакция Запада на Грузинский поход Кремля, на оккупацию 1/3 Грузии - тому доказательство.

Все, что мы знаем о Кремле - доказывает, что Грузинский поход был бы невозможен без ЗАРАНЕЕ полученной санкции. Не хватило бы смелости/наглости.

Судя по видимой части "айсберга" соглашений (см. прежде всего Мюнхенскую и Бухарестскую речи Путина и реакцию на них), Запад предложил Кремлю признать окончательность ухода от России стран Центральной Европы (от Польши до Румынии, включая три прибалтийских страны) в обмен на признание "особых прав" России в остальной части СССР. Путин отреагировал (вполне публично) как "ну вот, вы сами только что признали Украину-Грузию нашими по праву, и хотите, чтобы мы за то, что И ТАК НАШЕ, отказались от притязаний на то, что спорно? Ну мы подумаем, это вообще-то большая уступка". Что еще более важно, Путин ясно дал понять, как он понимает "особые права и интересы России" - не как доминирование великой державы над формально независимыми и территориально целостными соседями, вынужденными "добровольно" двигаться в фарватере политики лидера, а как "собирание русской землицы" в духе Ивана Калиты, Ивана Грозного, Петра Первого и Николая Второго (см. ту часть Бухарестской речи, которая касается Крыма).

Как бы то ни было, оккупация части Грузии свершилась - и явно была в рамках этого негласного "соглашения" (в кавычках, потому что как раз согласие об условиях не было явно проговорено). Но, к счастью или несчастью, Россия тогда не пошла на аннексию де-юре приобретенных территорий, ограничившись в отношении одной из них (Юго-Осетии) аннексией де-факто (можно долго гадать, почему - уверен, что если бы не необходимость держать на коротком поводке кавказские элиты, и отношения внутри них, делающие осетин отщепенцами в сегодняшнем раскладе - "крымский" казус возник бы уже тогда, может быть, в момент смены хозяина Белого Дома).

Более того, сейчас это уже не вспоминается, но до злосчастного удара по авиалайнеру - Донбасс с его уже тогда реками крови воспринимался гораздо спокойнее, чем, в общем, довольно бескровная аннексия Крыма.

Потому что Донбасс был точным воспроизведением абхазско-осетинского сценария (вплоть до обезъянничанья с ДВУМЯ республиками - там-то это обоснованно географией и этнографией, а тут - чистое подражание). А Крым, по мнению западных элит - выходит за рамки "согласованного" именно ПО ФОРМЕ (не по существу).

Поэтому не надо обольщаться - Еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада. Да, сама логика политического процесса заставила западные страны втянуться в противостояние. Да, лично Путин внес элемент личной ненависти в отношения с двумя ключевыми лидерами (Обамой и Меркель) - но сами по себе соглашения о разделе Восточной Европы не отменены и не осуждены, и при более лощеном и соглашательском российском руководстве могут быть актуализированы.

Или при том же российском, но более трусливом или соглашательством западном.

Comments:

[User Picture]
From:cantanapoli
Date:August 8th, 2016 10:49 am (UTC)
(Link)
Я не согласен с посылкой. Кто мог гарантировать Путину вот это вот "разделение зон влияния"? Какое официальное лицо может себе это позволить в современном мире.

На мой взгляд если такое и произошло, это было классическим примером кросскультурных различий, приводящих к конфликту. То есть Путину действительно что-то обещали, но совсем не то что он услышал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 8th, 2016 10:55 am (UTC)
(Link)
Так не просто гарантировали, а выполнили гарантию.

Уж как возили Грузию мордой об стол за попытку защищаться...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:cantanapoli
Date:August 8th, 2016 10:58 am (UTC)
(Link)
1. Ок, повторю вопрос - кто мог дать такие гарантии и как он мог гарантировать их безотзывность?

2. Возили все-таки не за попытки защититься, а за то что тогда эта защита воспринималась как нападение, нарушившее статус-кво.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 8th, 2016 11:17 am (UTC)
(Link)
1. Ответ: никто и никак. Но это не особенность ЭТИХ соглашений, а универсальное правило международных отношений - в них невозможны "гарантии", не основанные на уверенности во ВЗАИМНОМ интересе.

2. Ну так воспринималось именно потому, что ТАК БЫЛО НАДО. Что такое отношение к аргументам сторон (явный бред со стороны России принимается на веру, а Грузия "какие ваши доказательства") - было частью соглашения с Путиным.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:August 8th, 2016 10:58 am (UTC)
(Link)
Всякое объяснение событий "негласными соглашениями" суть конспироложество, и должно выжигаться напалмом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 8th, 2016 11:14 am (UTC)
(Link)
Дадада, пока Пакт Молотова-Риббентроппа не опубликовали - его и не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bgmt
Date:August 8th, 2016 11:32 am (UTC)
(Link)
Пакт был, а этого не было. Почему? Ну потому. По почерку, по стилю, по тенденциям, по реакциям. Это, честное слово, куда лучше видно оттуда, где оно живёт. Доказательств не будет, но ни малейшего подозрения на то, что вы утверждаете, не было ровно ни у кого.

А почему реакция была слабее, прекрасно понятно. Грузия далеко. Это к России она близко, а от Европы далеко. И реакция очень сильно зависит от того, далеко или близко. В мире происходит гораздо больше гадостей, чем мы тут обсуждаем. Мы обсуждаем то, что для нас близко. Ну и "они" тоже так.

Кстати, Грузия куда дальше в некотором смысле, чем Армения. Потому что армянская диаспора есть, а грузинской нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 8th, 2016 11:38 am (UTC)
(Link)
А мне было в 2008 году очевидно, что в этом году будет агрессия (я, правда, думал, что в Крыму, и крымчане, кстати, тоже). И кто оказался прав?

Вообще не понимаю эту страсть отрицать очевидное, лишь бы выгородить Буша энд ко.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:saint_daemon
Date:August 8th, 2016 11:13 pm (UTC)
(Link)
Плюс Будапештский меморандум. Грузии никто ничего не был должен, а с Украиной немного другая история.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:cantanapoli
Date:August 8th, 2016 11:33 am (UTC)
(Link)
Вот кстати Пакт это в данном случае антипример - обе стороны пакта были представлены авторитарнейшими правителями без всякого контроля общества и оппозиции.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:August 8th, 2016 11:33 am (UTC)
(Link)
Пфуй, всего лишь невнятное приложение ко всем известному "Договору о ненападении" о демаркации новых границ, действовавшее чуть больше месяца - до подписания опять же всем известного "Договора о дружбе и границе".

Никаких событий сей Пакт не объясняет и, в общем-то, ничего нового не содержит, кроме пары незначительных деталей.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:saratovchanin
Date:August 10th, 2016 04:58 am (UTC)
(Link)
Ну это все-таки не совсем конспирология. То что разные кулуарные договоренности в международной политике заключаются, вовсе не предположение
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rotten_k
Date:August 10th, 2016 08:34 am (UTC)
(Link)
Все кулуарные договорённости или предварительные, и тогда они рано или поздно превращаются в официально оформленные договоры, или касаются ничего не значащих мелочей, типа освобождения Ходорковского.

Всё остальное - обычное конспироложество.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:August 8th, 2016 11:53 am (UTC)
(Link)
Я правильно помню, что вхождение Восточной Европы в сферу влияния СССР на уровне вассалитета/протектората не было оформлено никакими официальными документами с четким перечнем стран?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:xgrbml
Date:August 8th, 2016 12:08 pm (UTC)
(Link)
Не было. И оказалось для того же Черчилля неприятным сюрпризом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 8th, 2016 12:34 pm (UTC)
(Link)
Черчилль пишет совсем другое: мы со Сталиным договорились, что "Греция на 80 наша, Югославия на 80 ваша, Румыния и Польша 100-процентов ваша", но мы-то имели в виду, что это означает АДМИНИСТРАТИВНЫЙ контроль, а не насаждение местных коммунистов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:andreype
Date:August 8th, 2016 01:00 pm (UTC)
(Link)
Вот и я так думаю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 8th, 2016 12:13 pm (UTC)
(Link)
Было, только что называть "официальным". Кулуарные разговоры большой тройки в Ялте и Потсдаме, которые неоднократно интерпретировались именно как соглашение "крайняя линия прохождения Красной Армии - навсегда советская зона влияния. Потом это соглашение было поставлено под сомнение концепцией "железного занавеса" (суть возражения Черчилля - что СССР взял больше, не протекторат, а фактическую аннексию, то есть, сам нарушил Ялтинское соглашение).

Подтверждено в серии джентльменских соглашений 1970-х, т.н. Доктрине Зонненфельда, она же Громыко-Зонненфельда, она же Киссинджера-Брежнева. Внешняя оболочка этих соглашений - Хельсинкский акт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:andreype
Date:August 8th, 2016 12:59 pm (UTC)
(Link)
Имхо, официально - это на основании документа, который может быть представлен в суд и, что самое главное, принят судом как доказательство.
В международных вопросах это документ, подписанный уполномоченными лицами государств и ратифицированный парламентами этих государств.
Оригинал пакта М-Р - официально.
Кулуарные разговоры в Ялте и Потсдаме- не официально. Тем более - интерпретация кулуарных разговоров.
Джентльменские соглашения и доктрины - не официально.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:a_shen
Date:August 8th, 2016 01:12 pm (UTC)

мне кажется,

(Link)
что представление "запада" как единого субъекта действий, который чего-то хотел, чего-то обещал, сохраняет преемственность на протяжении десятилетий и пр. - такое сильное упрощение, что после этого большая часть обсуждения просто теряет смысл.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:taki_net
Date:August 8th, 2016 01:47 pm (UTC)

Re: мне кажется,

(Link)
ОК, США.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:a_shen
Date:August 8th, 2016 01:50 pm (UTC)

Re: мне кажется,

(Link)
Ну и в том же США за время от 1990-х произошли такие изменения в политике и лидерах, что говорить о каком-то едином субъекте также представляется мне упрощением...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:tijd
Date:August 8th, 2016 03:02 pm (UTC)
(Link)
Единственное явное соглашение: чтобы Россию не нервировало "расширение НАТО на восток", ее без особых на то оснований приняли в большую восьмерку. Это была идея Билла Клинтона.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:roman_kr
Date:August 9th, 2016 08:33 am (UTC)
(Link)
Израильский важный политик Гиора Айленд
написал в начале КРИЗИСА с Украиной стат׳ю о том что Путин к ~2004 году сформулировал 4 принципа
1. Россия является сверхдержавой
2. Бывшие советские республики являются ее внутренним двором и в них она делает что хочет
3. Страны Восточной Европы явкяются внешним двором и в них действия Запада невозможны без согласования с Россией
4. Во все остальные мировые проблемы Россия не вмешивается.

А Запад по мнению ГиорыРоссию не услышал
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:saratovchanin
Date:August 10th, 2016 04:51 am (UTC)
(Link)
Ну не на "восстановление СССР" все ж, это перебор, но на то, чтобы считаться, скажем так, "право имеющим" на территории бывшего СССР, да.
Исходя из этого, кстати, понятна и, если смотреть, оставаясь сугубо в рамках соглашения, вся эта антизападная истерика Кремя. Дескать, вы же сами обещали.

Однако, я думаю, что сейчас все эти договоренности уже давно похерили, и вернуться к ним уже нельзя. Заключить новые, похожие, да можно, но это если и будет, то очень не скоро
(Reply) (Thread)